Religions du monde :: forum religion

Pion a écrit :Je pense qu'il est inutile de s'obstiner, ton but est d'avoir raison même si tu as tort, peut-être que

Je ne vois pas pourquoi tu dis ça! Si j'ai tord, je le reconnais... Par exemple, je me suis excusé pour mes mots sur Vicomte, donc...

Vicomte a écrit :tant que ceci n'est pas prouvé, d'un point de vue scientifique ce que vous dites est nul et non avenu

Evidence pas toujours facile à accepter

Ren' a écrit : Evidence pas toujours facile à accepter

Le problème, Ren, vient précisément du fait que ce n'est pas une évidence. Et que c'est bien pour cela que ce n'est pas facile à accepter.
Lorsque Darwin il y a un siècle et demi menait ses recherches, il était épouvanté par ce qu'il découvrait.

En outre, telle que la science est enseignée de nos jours avec des programmes scolaires de plus en plus denses*, la méthode scientifique est vaguement évoquée sans être mise à disposition des élèves comme un outil. Aussi, plutôt que d'entraîner les élèves à se faire leur propre opinion en appliquant cette méthode**, on gave les élèves de connaissances scientifiques avec le présupposé que le crédit et la valeur épistémologique de la science que lui prêtent les concepteurs de programmes et les enseignants est également partagé par les élèves.
Or pour un petit élève qui grandit dans une communauté religieuse très active, la parole de l'enseignant revêt au mieux la même valeur au pire aucune valeur par rapport à celle du prêtre/imam/rabin/ancien/pasteur/etc.
Il est donc normal qu'à l'âge adulte des personnes qui ont subi cette éducation continuent à croire aux fables du créationnisme (ou de la Terre plate, ou à tout autre mythe enseigné dans une communauté religieuse).

C'est aussi pourquoi se moquer d'un créationniste (ou le laisser déblatérer mécaniquement son discours appris par cœur sans faire attention à lui) n'est pas constructif. Il faut s'efforcer de lui transmettre les outils qui lui permettront peut-être, un jour, de remettre en cause ses illusions.

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* Je ne parle que des programmes scolaires que je connais : Français, Belge (W+F), Allemand, Néerlandais. Mais je suppose que c'est la même chose ailleurs.
** Qui, je le rappelle, est quoi qu'on en dise absolument la seule à produire de nouvelles connaissances objectives à caractère prédictif et vérifiable.

Vicomte a écrit :la méthode scientifique est vaguement évoquée sans être mise à disposition des élèves comme un outil. Aussi, plutôt que d'entraîner les élèves à se faire leur propre opinion en appliquant cette méthode

Honnêtement, nos élèves sont surtout gavés de TV et de FB. Les profs (comme moi) n'ont qu'une bien maigre marge de manoeuvre.

Ren' a écrit :Honnêtement, nos élèves sont surtout gavés de TV et de FB. Les profs (comme moi) n'ont qu'une bien maigre marge de manoeuvre.

Je veux bien le croire (surtout que je n'ai absolument rien reproché aux enseignants, mais plutôt aux concepteurs des programmes, qui très souvent n'ont jamais eu un élève devant eux). Mais il me semble aussi que les élèves "gavés" de télévision et de Facebook ne sont pas forcément les plus exposés aux mythes antiscientifiques. Ces deux media représentent, malgré tous les indéniables défauts qu'on peut très justement leur attribuer, une possibilité d'ouverture (un documentaire vu par accident, une conversation avec une personne d'un tout autre milieu sur FB, par exemple) qui peut leur être très favorable. Et même ceux-là respectent en général la parole de l'enseignant comme étant très probablement une source fiable. — ce qui n'est en général pas le cas des enfants grandissant en milieu fondamentaliste et/ou créationniste, pour lesquels l'accès à la culture est très contrôlé.

Vicomte a écrit :il me semble aussi que les élèves "gavés" de télévision et de Facebook ne sont pas forcément les plus exposés aux mythes antiscientifiques. Ces deux media représentent, malgré tous les indéniables défauts qu'on peut très justement leur attribuer, une possibilité d'ouverture (un documentaire vu par accident, une conversation avec une personne d'un tout autre milieu sur FB, par exemple)

Une possibilité d'ouverture pour un esprit déjà ouvert. Pas pour l'esprit de l'élève lambda, gavé de télé-réalité et de star-system. Ce que je constate en 10 ans de banalisation internet (réseaux sociaux, smart-phones), c'est le développement fulgurant des thèses complotistes et révisionnistes - discours plus "sexy" que celui de l'appel à la raison...

La parole de l'enseignant est alors totalement dévalorisée car elle n'est perçue que comme un rouage du "complot" qui dissimule la "vraie vérité" (dévalorisation à ajouter à celle héritée de 68 : la parole du prof "sans valeur parce que parole de vieux")

Ren' a écrit :Une possibilité d'ouverture pour un esprit déjà ouvert. Pas pour l'esprit de l'élève lambda, gavé de télé-réalité et de star-system. Ce que je constate en 10 ans de banalisation internet (réseaux sociaux, smart-phones), c'est le développement fulgurant des thèses complotistes et révisionnistes - discours plus "sexy" que celui de l'appel à la raison...
La parole de l'enseignant est alors totalement dévalorisée car elle n'est perçue que comme un rouage du "complot" qui dissimule la "vraie vérité" (dévalorisation à ajouter à celle héritée de 68 : la parole du prof "sans valeur parce que parole de vieux")

Gardez-vous l'espoir d'en "sauver" un ou deux par an ? Après tout vous êtes au front de la lutte contre la pensée non critique, contre la manipulation, la bigoterie, l'intolérance, etc.

Ce n'est à mon humble avis pas pour rien qu'il semble y avoir à travers le monde une corrélation entre la qualité de l'offre publique d'éducation et l'intensité de la pensée sectaire, dont le créationnisme est une manifestation (pour en revenir au sujet de ce fil de discussion). Voyez aux États-Unis, c'est bien dans les états où l'éducation publique est la plus sinistrée que l'on a le plus de créationnistes. Et je ne vous parle pas des pays pauvres (donc aux systèmes éducatifs peu développés) dont la religion d'état est l'Islam. (À l'exception notable de l'Iran qui, contre toute attente, compte finalement peu de fondamentalistes religieux et de créationnistes — même si l'on ne s'en rend pas forcément compte vu de l'extérieur à cause de la dictature actuellement en place — peut-être justement parce qu'avant la révolution islamique le système éducatif iranien était de grande qualité et qu'il ne s'est pas effondré complètement ?)

Vicomte a écrit :Voyez aux États-Unis, c'est bien dans les états où l'éducation publique est la plus sinistrée que l'on a le plus de créationnistes. Et je ne vous parle pas des pays pauvres (donc aux systèmes éducatifs peu développés) dont la religion d'état est l'Islam.

Je partage votre point de vue! Il parait de plus que le profil éducatif le plus courant aux USA est celui d'un profil CM1: est-ce si vrai? Si c'est le cas c'est effrayant... Je sais qu'aux USA il courant chez certains de ne pas vouloir être "too brainy", mais alors ça!...

Vicomte a écrit :(À l'exception notable de l'Iran qui, contre toute attente, compte finalement peu de fondamentalistes religieux et de créationnistes — même si l'on ne s'en rend pas forcément compte vu de l'extérieur à cause de la dictature actuellement en place — peut-être justement parce qu'avant la révolution islamique le système éducatif iranien était de grande qualité et qu'il ne s'est pas effondré complètement ?)

C'est pour ça que je pense que lorsque la république islamique chutera au profit d'une vraie démocratie, les musulmans auront des surprises! Car le nombre de chrétiens, de zoroastriens, de bahais et d'athées a explosé en plus de 40 ans de régime!

totocapt a écrit :Je partage votre point de vue! Il parait de plus que le profil éducatif le plus courant aux USA est celui d'un profil CM1: est-ce si vrai? Si c'est le cas c'est effrayant... Je sais qu'aux USA il courant chez certains de ne pas vouloir être "too brainy", mais alors ça!... [...]
C'est pour ça que je pense que lorsque la république islamique chutera au profit d'une vraie démocratie, les musulmans auront des surprises! Car le nombre de chrétiens, de zoroastriens, de bahais et d'athées a explosé en plus de 40 ans de régime!

J'abonde dans votre sens. Je suis régulièrement en contact avec des iraniens qui luttent de l'intérieur. Dans les classes moyennes (et ex-supérieures) l'Islam est devenu "la religion de l'oppresseur". Seules les classes populaires demeurent encore un terreau fertile pour l'Islam, mais il perd tout de même du terrain.

Vicomte a écrit : J'abonde dans votre sens. Je suis régulièrement en contact avec des iraniens qui luttent de l'intérieur. Dans les classes moyennes (et ex-supérieures) l'Islam est devenu "la religion de l'oppresseur". Seules les classes populaires demeurent encore un terreau fertile pour l'Islam, mais il perd tout de même du terrain.

Quand les verres sont de l'intérieur de la pomme ,la pourriture est garantie !

ASHTAR a écrit :Quand les verres sont de l'intérieur de la pomme ,la pourriture est garantie !

J'avoue que je ne m'attendais pas à lire des propos ouvertement anti-islam de votre part (ou alors je n'ai pas bien compris votre phrase).

Je constate en outre que vous n'avez pas répondu à mes objections*. Pouvons-nous donc convenir ensemble que vous étiez allé un peu vite en parlant de "miracle scientifique" et qu'il vous reste encore tout à prouver ? (Si tant est que vous n'avez pas abandonné l'idée.)

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* Rappel pour nos lecteurs :

Vicomte a écrit :Quoiqu'il en soit, Ashtar, nous ne sommes pas en présence d'un "miracle scientifique" du Coran.
Vous n'avez en effet en aucun cas fait la preuve que :
C.1. Que la traduction/l'interprétation qui a été faite des passages coraniques cités est la seule possible (en faisant appel en particulier aux rigoureuses méthodes de la linguistique),
C.2. Que le texte fait explicitement référence aux mesures, lieux et faits que vous décrivez et pas à d'autres (il faut donc prouver qu'il est impossible qu'ils fassent référence à autre chose).
Donc tant que ceci n'est pas prouvé, d'un point de vue scientifique ce que vous dites est nul et non avenu.

Vicomte a écrit : J'avoue que je ne m'attendais pas à lire des propos ouvertement anti-islam de votre part (ou alors je n'ai pas bien compris votre phrase).

Tu n'a pas compris .

Vicomte a écrit : Je constate en outre que vous n'avez pas répondu à mes objections*. Pouvons-nous donc convenir ensemble que vous étiez allé un peu vite en parlant de "miracle scientifique" et qu'il vous reste encore tout à prouver ? (Si tant est que vous n'avez pas abandonné l'idée.)

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* Rappel pour nos lecteurs :

Il faut souligner une chose ;le coran n'est pas un livre scientifique ni un manuel scientifique ,il énonce une croyance et parfois en évoque des vérité scientifique connues ou inconnues mais d'une façon simple et littéraire avec une méthode qui ne se conforme pas au règles de recherches scientifiques .Donc lui vouloir imposer ces règles de notre temps serais de la part des critiques une aberration !

Le coran se dit aussi un rappel ...et pour moi toute nos connaissances étaient certainement connues par les peuples disparus de l'humanité que le coran affirme .Tel les pyramide qui ne sont pas l'oeuvre des pharaon ,mais du peuple d'AD qui était des géants.Leur taille est égale au statues érigé dans leur cites.

ASHTAR a écrit :Tu n'a pas compris .

Dans ce cas je veux bien une reformulation, car j'aimerais sincèrement vous comprendre.

ASHTAR a écrit :Il faut souligner une chose ;le coran n'est pas un livre scientifique ni un manuel scientifique ,il énonce une croyance et parfois en évoque des vérité scientifique connues ou inconnues mais d'une façon simple et littéraire avec une méthode qui ne se conforme pas au règles de recherches scientifiques .Donc lui vouloir imposer ces règles de notre temps serais de la part des critiques une aberration !

D'accord : vous reconnaissez donc que ce que vous avez dit n'est pas logique, pas scientifique mais ressortit uniquement à la foi ?
Le problème est qu'ici nous sommes dans la partie scientifique du forum. Donc il nous faut des preuves scientifiques.
Si vous n'en avez pas, alors vous devez reconnaître que ce que vous dites n'est pas la vérité mais votre vérité, à laquelle personne ne peut raisonnablement croire.

ASHTAR a écrit :Le coran se dit aussi un rappel ...et pour moi toute nos connaissances étaient certainement connues par les peuples disparus de l'humanité que le coran affirme .Tel les pyramide qui ne sont pas l'oeuvre des pharaon ,mais du peuple d'AD qui était des géants.Leur taille est égale au statues érigé dans leur cites.

Merci de nous faire part de vos croyances irrationnelles. Mais à défaut de preuve scientifique, cela n'en fera pas une vérité objective.

Conclusion : nous pouvons vous et moi convenir que, scientifiquement parlant, ce que vous dites n'est pas vrai.

Vicomte, bonjour.
Vous vous plaisez à confondre allègrement le rationnel, de l'irrationnel et du non-rationnel. Vous n'existez pas, car je ne vous vois pas.
Vos propres croyances matérialistes et athégristes sont irrationnelles, puisque fondées sur aucune preuve expérimentale ou déduction logique. Par ailleurs, vos superstitions (scientisme, matérialisme, progressisme indéfini, etc.) ont été réfutées depuis belle lurette.

Pour des lectures scientifiques : Olivier Rey, Jacques Vauthier, Bernard D'Espagnat, Jean-Marie Pelt, Michael Denton, Mario Beauregard, Jean-Jacques Charbonnier, Russel Targ ou Dean Radin pour ne citer qu'eux...

De nombreux documentaires existent également comme celui de France 5, "Chamans, les maitres du désordre" (réalisé par Jean-Michel Corillion et dont la dernière diffusion sur France 5 date du vendredi 19 octobre 2012 : http://documentaires.france5.fr/documen ... u-desordre ) qui se déroule au Maroc (en suivant différents sorciers, guérisseurs et chamans, comme Abdel tif, Abdellah le chaman "musulman", etc.), avec les guérisons spirituelles, les possessions sataniques, les effets physiques des mauvais djinns, la sorcellerie, etc. Il y a aussi les travaux et reportages de Arnaud Desjardins, de Claude Tresmontant ou encore de Khaled Bentounés et de Pierre-Yves Albrecht (ethnologue, écrivain, thérapeute et philosophe, qui a voyagé et enquête pendant plus de deux décennies sur le sujet) dans leur ouvrage : "Voyage au coeur des Zaouïas : Rencontre avec les soufis guérisseurs".

Depuis des millénaires, le chamanisme figure parmi les médecines les plus ancestrales mais aussi parmi les premiers moyens que l’homme a su développer pour contacter le Sacré. Pour ce voyage initiatique "en pays chamans", le film part au Maroc, à la rencontre d’Abdellah. Contraint d’accueillir le don qui lui a été fait, Abdellah se plaît à défier les reptiles les plus dangereux au monde ! Mais vaincre les serpents n’est pas son seul pouvoir. Abdellah le chaman vient au secours des hommes et accomplit, lors de cérémonies spectaculaires appelées "Lila", les rites nécessaires à l’apaisement des Djinns, ces esprits maléfiques qui investissent le corps des hommes et exercent sur eux leur pouvoir pernicieux ! Alors il est légitime de s’interroger : pourquoi, au XXIe siècle, certains malades envisagent-ils la guérison en se tournant vers le chamanisme et la transe ?

L'existence des djinns, de la spiritualité, des dons spirituels, de la sorcellerie, de la Barakâh et donc de "phénomènes" non-matériels/immatériels, de nature psychique ou spirituelle, existent bien. Des maladies sont guéries par voie spirituelle alors même que toutes les méthodes médicales modernes ont échoué. Permettre par la Barakâh à des femmes ou des hommes qui étaient stériles (selon les conclusions médicales) d'être enfin fertiles. Dompter des serpents et cobra venimeux du simple regard (ou même les mettre en bouche) et faire en sorte qu'ils deviennent inoffensifs, être immunisé face à leurs attaques et à leurs venins, avaler des morceaux de verres ou les macher sans se couper ni éprouver aucune douleur, marcher sur le feu ou se faire toucher par des objets enflammés sans ressentir de douleur, des lames ou des aiguilles physiques qui pénètrent et traversent le corps humain de l'initié ou du sorcier sans lui causer de douleurs ni de blessures, pouvoir avaler de l'eau bouillante en la rafraichissant instantanément, et guérir certaines maladies psychiques par la transmission de la barakâh à travers des éléments physiques (salives, toucher des mains, objets, etc.).

Les effets du dhikr (sincères et répétés intensément avec une ferme concentration) produisent d'importantes vertus spirituelles mais aussi thérapeutiques et physiques (chez certains êtres, cela leur permet même de se passer de nourriture matérielle durant un certain temps long, allant de plusieurs jours à plusieurs décennies, ce qui s'appelle l'inédie, tandis que d'autres peuvent se passer de repas pour ne se contenter que de quelques fruits par semaine sans éprouver aucune sensation de mal-être ou de faim). Aucun dysfonctionnement cérébral ni aucune anomalie neuronale n'est constatée chez la personne, et les maladies (insomnies, cécités, pertes de perceptions sensorielles, du langage parlé, possession, utiliser une langue morte du jour au lendemain, un être maléfique qui communique et donne des informations exactes sur le passé et le présent que le possédé ne pouvait pas savoir et parfois même sur des événements se déroulant à des kilomètres au même moment sans l'aide ou l'intermédiaire des outils de communication moderne tels que la radio, la télévision ou internet ; paralysie totale ou partielle du jour au lendemain ; force surhumaine spontanée ou voix non-humaine) ne proviennent pas de traumatismes. Aucun remède moderne ne fonctionne, et pourtant, parfois, par l'intervention d'un Prophète ou d'un Saint dans les songes ou à l'état de veille, par la Grâce d'Allâh, des informations sur les traitements et méthodes précises à utiliser pour guérir fonctionnent très bien, ou bien par intervention spirituelle directe (issue de la Barakah d'Allah).

Les informations et prédictions données (par la Grâce d'Allah, toujours) dans les songes spirituels, sont véridiques et se voient confirmer durant les minutes, heures, jours, semaines, mois, années, décennies et même siècles plus tard, sur des événements échappant totalement au contrôle des hommes.

Aucune théorie matérialiste ni aucun postulat rationaliste ne parviennent à expliquer tout cela, qui sortent de ces paradigmes illusoires, contradictoires, limités, erronés et obsolètes. Le simple phénomène des intuitions dans les découvertes fondamentales des disciplines scientifiques réfute déjà cela, car elles sont conformes à ce qui a été observé sans passer par le prisme de la rationalité (déductions et raisonnements discursifs) comme l'ont mentionné Henri Poincaré dans les mathématiques, Einstein en physique, Dmitri Ivanovitch Mendeleïev dans le domaine de la chimie et d'autres scientifiques de différentes disciplines dans leurs travaux et qui les ont conduit aux découvertes que l'on connait.

Il y a une différence entre ce qui est rationnel, irrationnel et non-rationnel. Le premier est ce qui entre dans le cadre de la rationalité, perceptible par cette voie-là, le second est ce qui entre en contradiction avec la perception rationnelle, et enfin, le troisième, est ce qui dépasse la rationalité sans la contredire car elle dépasse en fait le plan rationnel. L'intuition, sans être irrationnelle, dépasse le cadre rationnel, et se trouve souvent confirmer, par la suite, par l'approche rationnelle.