VENT a écrit :quand je dis que Jésus n'a enseigné que la résurrection de la vie ou la résurrection de jugement et que je Cite Jean 5:28 je démontre bien par la bible que Jésus ne peut pas enseigner la survie des morts ! CQFD
VENT a écrit :
Mais on peut pas démontrer que la bible n'enseigne pas la survie de l'âme par delà la mort physique puisque la survie de l'âme n'est pas évoqué dans la bible.
Hahaha!
Tu confonds enseigner une chose ou un fait et les nommer, les désigner par une expression générique qui pourrait être remplacée par beaucoup d'autres.
Je dirais que ça ressemble encore très très beaucoup à de la défilade cher ami....
Je te propose donc, ce qui revient au même, de prouver que la Bible enseigne le contraire, que la mort physique est bien la mort de l'âme, que l'âme périt, meurt, disparaît, retourne à la poussière à la mort du corps de chair, ou encore qu'elle n'est pas distincte de ce dernier....
Tu vois il y aurait de quoi faire si ce que tu prétendais est vrai!
N'inverse donc pas la situation veux-tu!
(((((Je te répète en outre l'exemple que je t'avais déjà donné au cas où cela te ferait 'tilt' cette fois:
Si je te dis: "Demain il va pleuvoir!", est-ce que prononce "gouttes d'eau" ou "nuages dans le ciel".
Non! -----> Et c'est pourtant bien ce dont je parle.
c'est bien la preuve que l'on peut parler de choses sans les nommer expressément.
De même, si je te dis: "La fille de minos et de Pasiphaé" et que tu as un peu de culture, tu comprendras que je parle très probablement de Phèdre le personnage et que j'évoque certainement un vers de la pièce du même nom et dont l'auteur est Racine....
Il y a des millions d'exemples de ce genre....
Tiens un autre:
Je suis une figure géométrique, qui possède quatre côtés égaux et au moins un angle droit. Qui-suis-je?)))))
VENT a écrit :
Mais une chose ne peut exclure une autre qui n'existe pas
Et bien si justement! Tu me fais rire...
Si une chose qui existe n'en exclut pas une autre dont on ne sait pas si elle existe ou pas, c'est qu'elle à des chances d'exister.
Si donc tu penses que la survie de l'âme est une chose qui n'existe pas, essaye au moins de prouver qu'elle est contraire à la résurrection! (Avec des citations de la Bible bien entendu...)
VENT a écrit :
Oui enfin là c''est toi qui extrapole ce que tu me reproche systématiquement, alors que tu parles au conditionnel de ce qui serait possible ou pas sans l'autre, mais qui n'est pas démontré dans la bible ni même évoqué.
Justement cher ami, ce que je conjecture je le mets au
conditionnel. Fais en donc autant, je ne te reprocherais rien!
Et j'évoque une possibilité, ce n'est donc pas tout à fait non plus ce qu'on appelle extrapoler. Les mots ont leur sens qu'il convient de respecter!
Extrapoler c'est conjecturer une éventualité (ce qui n'est donc au fond qu'une simple possibilité parmi d'autres envisageables) et d'en faire la seule possible, donc la seule vraie, sans que rien ne le justifie, ce qui est par conséquent un abus.
Cela dit c'est en formulant des hypothèses que l'on avance dans la connaissance, à condition de ne pas en faire des vérités sans les avoir vérifiées au préalable et avec elles leurs
concurrentes.
J'm'interroge a écrit :Ici nous partons des textes pour en tirer les conclusions qui s'imposent et en discutons de manière argumentée.
VENT a écrit :Bah oui c'est ce que j'ai fait avec le texte de Jean 5:28, si nous partons de ces paroles de Jésus force est de reconnaître qu'il y aura soit une résurrection de vie soit une résurrection de jugement, et a aucun moment Jésus ne parle de survie des morts, je ne parle pas de ma foi là, je cite ce que a Jésus oui ou non !
J'm'interroge a écrit :Dire qu'à aucun moment Jésus ne parle de survie des morts, c'est justement cher ami, ce que j'appelle une affirmation gratuite, non argumentée.
En effet, si tu affirmes une telle chose, il te faudra le prouver, en montrant par exemple que les passages cités par moi et par d'autres n'en parlent pas, ce que tu ne fais pas, puisque tu te défiles.
VENT a écrit :En effet les versets biblique cités par toi et par d'autres ne parlent pas de la survie des morts, c'est toi qui extrapoles cette idée car pour parler de "survie" il faut prononcer le mot tout comme Jésus a prononcé le mot "résurrection" et a ensuite développé l'idée d'une résurrection de vie et/ou de jugement.
Non, alors là non, là il ne s'agit pas d'une extrapolation, absolument pas, mais de la simple lecture et de ce qui ressort d'une 'compréhension de texte' à la portée d'un enfant de 12 ans. J'ai fait l'expérience avec un enfant de cet âge qui non familier des doctrines autour de la Bible a pourtant très bien lu et compris de quoi il s'agissait.
VENT a écrit :Je ne me défile pas, je constate comme tous que même les apôtres n'enseigne même pas la résurrection des morts, ils évoquent la résurrection de vie mais jamais la résurrection des morts et encore moins la "survie des morts", ce mot ou expression " résurrection des morts" n'est pas biblique...
Traduction du monde nouveau:
Matthieu 14: 2:
"et dit à ses serviteurs : "C’est Jean le Baptiste. Il a été relevé d’entre les morts, et voilà pourquoi les œuvres de puissance opèrent en lui."
Matthieu 27: 64:
"Ordonne donc qu’on s’assure de la tombe jusqu'au troisième jour, de peur que ses disciples ne viennent le dérober et ne disent au peuple : 'Il a été relevé d’entre les morts !' et cette dernière imposture sera pire que la première."
Matthieu 28: 7:
"Et allez vite dire à ses disciples qu’il a été relevé d’entre les morts, et voici qu’il vous précède en Galilée ; c’est là que vous le verrez. Voilà, je vous l’ai dit."
Marc 6: 14:
"Or cela parvint aux oreilles du roi Hérode, car le nom de [Jésus] devenait public, et on disait : "Jean le baptiseur a été relevé d’entre les morts, et voilà pourquoi les œuvres de puissance opèrent en lui."
Luc 9: 7:
"Or Hérode le chef de district entendit parler de tout ce qui se passait, et il était dans une grande perplexité, parce que certains disaient que Jean avait été relevé d’entre les morts ;"
Jean 21: 14:
"Ce fut là la troisième fois que Jésus apparut aux disciples après avoir été relevé d’entre les morts."
1 Corinthiens 15: 12:
"Or, si Christ est prêché — qu'il a été relevé d’entre les morts, comment se fait-il que certains parmi vous disent qu’il n’y a pas de résurrection des morts ?"
1 Corinthiens 15: 20:
"Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]." (Dans les autres traduction garde l'expression là où la TDMN modifie et met entre crochets)
Ok?
>>>>> Matthieu, Marc, Luc, Jean et Paul! Que demande le peuple!?
Ressuscité d'entre ou parmi qui? ---------->
LES MORTS!
VENT a écrit :...la bible parle de ceux qui sont dans les tombes de souvenir recevront une résurrection de vie mais ne parle pas de ceux qui survivent dans les tombes de souvenir ? ce n'est pas une question de logique, c'est écrit comme ça dans la bible et c'est tout !
Jean 5:28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Non ce n'est pas écrit comme ça, il est question de tombes c'est vrai, mais le tout est de savoir si la Bible en parle au sens propre ou au sens figuré.
Ceci est enseigné en France en cours de CM2.....
Si donc je lis Jean 5:28, je comprends - et un enfant le comprendrait aussi - que ce ne seront pas les cadavres en décomposition ni ceux redevenus depuis longtemps poussière ou pissenlits et mélangés avec la terre, qui
"entendront sa voix", ni ceci qui se relèvera... Un peu de cohérence et de bon sens cher ami! Enfin!
Tu te ridiculises là!
>>>>> Il est donc évident dans ce passage qu'il est question de tombes au sens figuré, de la même manière que le 'schéol' ne désigne pas un lieu réellement souterrain ou géologique parmi les racines.... C'est évident!
Il faut être TJ pour croire en de pareilles absurdités sans aucun esprit critique...
VENT a écrit :Je ne peux donc pas te démontrer un contraire d'une chose qui n'existe pas ?
Selon toi ou selon la Bible?
Si c'est selon toi cela n'a aucune valeur, si c'est selon la Bible, montre le!
VENT a écrit :Cela dit je vais répondre à ces versets que tu m'a cité dans un poste plus haut :
[Je constate que tu ne réponds pas à tous les points que j'avais énumérés ni aux nombreux autres passages que je t'ai soumis, mais bon, c'est un petit début....]
VENT a écrit :
Jésus identifie la vie de l'homme ressuscité et non un mort, " car à la résurrection les hommes [...]"
Matthieu 22:30
Ah bon? Et qu'est-ce qui le prouve?
Qu'est-ce qui prouve que Jésus ne parlent pas d'Abraham, d'Isaac et de Jacob en tant que "Vivants" actuels, au moment où Jésus exprime cette vérité, 'actuels' car promis à la résurrection?
Autrement dit: qu'est-ce qui te permets d'affirmer que ces trois célèbres personnages connus pour le fidélité envers Dieu sont réellement morts (les imaginant vivants en Dieu qu'en tant que simples souvenirs, ce qui ne veut absolument rien dire), alors que Jésus dit clairement le contraire:
"Il est le Dieu, non pas des morts, mais des vivants." (Matthieu 22:32)!?
N'oublie pas que Jésus n'exprime pas ici une vérité future (inaccomplie) mais bien une vérité générale, tu ne peux donc pas en réduire la portée pour le seul motif que cela t'arrangerait bien... Non mais!
Sache que présent de vérité générale est enseigné en France aux élèves de sixième:
Petit cours de rappel pour toi:
• Le présent, d'ordinaire utilisé pour marquer la simultanéité d'une action avec le moment de l'énonciation,
peut également être employé pour évoquer un fait vrai de tout temps, quelles que soient les circonstances particulières de l'action : on parle alors de '
présent de vérité générale'.
• On rencontre fréquemment
le présent de vérité générale dans les proverbes ou les textes à vocation philosophique.
VENT a écrit :Le récit de Luc 20 : 37-38 va dans le même sens que Jean 5:28 où Jésus parle de "tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir" en effet lors de la résurrection les serviteurs fidèles de Jéhovah seront tous vivant et continueront de le servir comme auparavant, s'ils avaient survie à la mort ils n'auraient pas besoin d'une résurrection....
Je t'arrête! Qui a dit cela? Qui a dit que le fait de survivre à la mort physique rendait inutile ou moins souhaitable la résurrection!?
Rien ne laisse supposer cela cher ami!
VENT a écrit :...c'est pourquoi Jésus rappel en Luc 20: 38 Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants, car ils sont tous vivants pour lui
Oui et donc s'il sont Vivants pour Lui mais pas pour nous, c'est que nous sommes forcément dans
"une grande erreur"!
Voir Marc 12: 27:
"Il est un Dieu, non pas des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur."
et Marc 12: 24:
"Jésus leur dit : n'est-ce pas pour cela que vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ?"
Ne serait-ce pas ton cas?
Pour revenir au sujet, tu n'as pas le droit de réduire la portée des vérités énoncées par Jésus.
VENT a écrit :
Evidemment que je ne peux pas démontrer une chose qui n'existe pas, c'est l'existence des choses que l'on démontre pas l'inexistence, Jésus n'a pas passé son temps à enseigner des choses qui n'existent pas, ta question n'a aucun sens.
Donc ce que tu affirmes n'est qu'une opinion infondée alors! C'est bien ce que tu es en train de reconnaître, puisque tu déclares que cette 'chose' n'existe pas et que tu ne peux pas le prouver.
Et si tu ne peux pas prouver non plus que la Bible enseigne la 'non survie de l'âme'
- est-ce que cela constituerait une réalité selon toi? -, alors je t'invite à te taire et à mieux réfléchir à ce que tu écris, plutôt que d'affirmer ceci ou cela sans rien dans les mains, parce que c'est bien ce que tu fais là, et par conséquent à ne pas encombrer le fil d'inepties du genre que je lis juste au dessus, je t'en remercierais...
Ce n'est ni plus ni moins que du trollage intempestif! ...
Amicalement.