Juste au cas où Philippe83 voudrait poursuivre la discussion :
Bonjour Philippe. J'espère que tu vas bien.
J'ai répondu par deux messages à ta dernière intervention dans ce topic. Mais étant donné que le thread est noyé par des messages qui n'ont plus rien à voir avec le thème, peut-être que tu n'as pas vu mes réponses ?
Les revoici donc :
philippe83 a écrit :Tu sais LN23...
Si tu penses que ce texte il y a 2000 ans doit être compris comme étant écris noir sur blanc alors il te faudra reconnaitre que Paul s'est trompé....Eh oui ne dit-il pas: "NOUS les vivants qui seront restés..."? Pourtant Paul et LES VIVANTS de son époque sont mort depuis ...2000 ans! Alors "ne faut-il pas comprendre"... autrement et donner une explication?
Je ne comprends pas la logique de cette objection. Tu voudrais qu'on aborde ce texte d'une manière figurée, sous prétexte que l'apôtre Paul emploie le pronom personnel "
NOUS" alors que les événements qu'il décrit n'ont même pas encore eu lieu ? C'est ça, ton objection ?
Si c'est ça, alors elle est bien fragile, pour ne pas dire incohérente. Il est évident que lorsque l'apôtre Paul utilise le "
NOUS", c'est pour parler de tous ceux qui composent la congrégation chrétienne, quelle que soit l'époque à laquelle ils vivent. En somme lorsqu'il dit "
NOUS", il veut dire "
nous, les chrétiens".
Alors attention: j'ai écrit "
il est évident que"... J'ai aussi écrit "
il veut dire"... Alors l'objection à laquelle je m'attends c'est celle qui me dirait en quelque sorte: "
ce n'est évident que pour toi" et "
comment peux-tu savoir ce que Paul 'voulait' dire ? Es-tu dans sa tête ?"
Alors pour éviter un message inutile, j'y réponds directement, car
le contexte immédiat permet de faire la lumière sur ce que je viens d'affirmer.
Seulement quatre versets après 1 Thessaloniciens 4:17, soit au chapitre 5, verset 3, nous lisons: "Quand
ils diront : “ Paix et sécurité ! ” alors une destruction subite sera sur
eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et
ils n’échapperont en aucune façon.".
Qui sont ces "
ils" et ces "
eux" ? Toi-même tu sais très bien qu'il ne s'agit pas seulement de personnes contemporaines de Paul. Vas-tu pour autant considérer que la destruction dont Paul parle est à prendre au sens figuré ?
Et au verset suivant, soit le verset 4, nous lisons: "Mais
vous, frères,
vous n’êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour
vous surprenne comme [il surprendrait] des voleurs, 5 car
vous êtes tous fils de la lumière et fils du jour.
Nous n’appartenons ni à la nuit ni aux ténèbres."
Là encore, tu sais aussi bien que moi que ces "
vous" et "
nous" désignent les membres de la congrégation chrétienne, depuis son existence et jusqu'à la fin de l'actuel système de choses, et même au-delà.
Ainsi, pour conclure sur ce point, il est indéniable que le "
NOUS" utilisé par Paul en 1 Thessaloniciens 4:17 désigne les membres de la congrégation chrétienne, quelle que soit l'époque. Et tu n'oseras jamais me contredire sur ce point, Philippe, puisque c'est aussi ce qu'enseigne la Société Watchtower.
Ainsi, prendre le fait que Paul utilise le pronom personnel "
NOUS" au sens large comme prétexte à une lecture figurée - ou plutôt défigurée - de tout le passage de 1 Thessaloniciens 4:15-17 relève selon moi d'une intention franchement pas très honnête.
Je répondrai dans un message séparé à l'autre point qui te pose problème concernant l'ordre des mots en grec et en français, car manifestement tu n'as rien compris à l'explication détaillée que j'ai fournie.
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Bonjour Philippe.
Comme promis je réponds par un message séparé à l'autre point qui te pose problème:
philippe83 a écrit :
De plus LN23 peux-tu nous préciser DE NOUVEAU l'ordre des mots en grec EN PREMIER LIEU dans ce verset :"ensemble avec eux" oui ou non? Or que fait la Tmn???
Je t'encourage à relire attentivement le message d'explication que j'ai rédigé :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 3-825.html
Tu constateras que j'ai parlé de la proposition tout entière "
ensemble avec eux emportés", et non pas seulement "
ensemble avec eux".
J'ai signalé qu'en "bon français" on dit "
nous serons emportés ensemble avec eux", et c'est de cette façon là, à peu de chose près, que traduisent toutes les bibles en langue française.
La TMN, quant à elle, traduit ainsi: "
nous serons, ensemble avec eux, emportés".
Comme Thomas l'a très bien expliqué, le verbe emporter est ici conjugué au futur antérieur, et le verbe être, en l'occurrence "
serons", sert uniquement d'auxiliaire. Tu remarqueras que dans la TMN l'auxiliaire est complètement séparé du verbe par la proposition "
ensemble avec eux", ce qui marque une sorte de coupure. En programmation neuro-linguistique, ça s'appelle une "rupture de pattern", c'est à dire que la fluidité ou la continuité de la lecture est "rompue", ce qui provoque au niveau du cerveau une sorte d'absence momentanée comparable à un état de sommeil plus ou moins profond. Je ne suis pas en train de formuler une accusation, mais c'est juste un constat... Je parlerai très bientôt d'un autre passage de la TMN où la même technique est utilisée de façon encore plus flagrante au point que le verset en devient du charabia. Mais chaque chose en son temps.
La bonne excuse pour justifier cette traduction un peu bizarre c'est de dire "
nous sommes une traduction à tendance littérale, comme la Bible de Rotherham, et donc nous avons conservé l'ordre des mots en grec".
D'accord, mais alors deux remarques:
1- Pourquoi ne pas avoir conservé l'ordre des mots grecs quelques versets plus loin, en 1 Thessaloniciens 5:10 ? Oui, pourquoi avoir traduit "
que nous vivions ensemble avec lui" et non pas "
ensemble avec lui, que nous vivions" comme le fait si bien la Bible Rotherham que tu as cité toi-même en exemple ?
2- Pourquoi avoir détaché l'auxiliaire de son verbe, provoquant ainsi une rupture sémantique, alors que la Bible de Rotherham ne le fait pas, elle qui est censée être encore plus littérale que la Traduction du Monde Nouveau ?
Maintenant ta critique pour dire que soi-disant d'un côté dans (1 The 4:17) la Tmn traduit par "ensemble avec" (together with ) et inverse l'ordre des mots un peu plus loin en 5:10 est un pur mensonge!
En effet nous retrouvons AUSSI dans ce passage :"ensemble avec"! (idem en anglais) Alors LN23 ENCORE UNE GAFFE de ta part???
Décidément
Relis ce que je viens de t'expliquer, Philippe. Relis calmement, sans t'énerver, et relis aussi le message d'explication dont je t'ai fourni la référence. Tu comprendras mieux et tu verras que ce que tu viens d'écrire ici est sans fondement. Je pourrais m'offusquer de telles accusations de mensonge etc, mais grâce au Seigneur j'ai dépassé ce stade. Tout ce que j'ai expliqué est parfaitement vérifiable. Ce sont des faits, et non des spéculations ou des interprétations.
