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J'ai pas bien compris ce que tu veux dire RT2.

Oui, Dieu peut exister sans le diable et ...

Tu peux être plus explicite ?

d6p7 a écrit : ↑17 mai22, 07:49 J'ai pas bien compris ce que tu veux dire RT2.

Oui, Dieu peut exister sans le diable et ...

Tu peux être plus explicite ?

Laisse tomber RT2 va t’expliquer que Dieu n’avait rien prévu ni le diable ni la désobéissance d’Adam
Qu’Il a découvert tout cela sur le fait accompli, qu’Il a été déçu par l’homme
Que Dieu n’est pas Omniscient en quelque sorte

Dans son idée on sait même pas pourquoi Dieu a interdit le fruit d’un arbre comme ça...
Oui au fait pourquoi RT2 Dieu a t’il demandé de ne pas manger ce fruit???

Salam Salam a écrit : ↑17 mai22, 08:06 Laisse tomber RT2 va t’expliquer que Dieu n’avait rien prévu ni le diable ni la désobéissance d’Adam
Qu’Il a découvert tout cela sur le fait accompli, qu’Il a été déçu par l’homme
Que Dieu n’est pas Omniscient en quelque sorte

Dans son idée on sait même pas pourquoi Dieu a interdit le fruit d’un arbre comme ça...
Oui au fait pourquoi RT2 Dieu a t’il demandé de ne pas manger ce fruit???

Au fait pourquoi ? Le Diable aurait-il eu raison parce que là c'est un peu ce que tu es en train de sous entendre. Or Jésus en Jean 8:44 dit que cette action fait de cet être le Diable soit le père du mensonge. Et que cela fut le commencement de sa voie "le péché" qui se traduit aussi par l'illégalité dans une lettre de Jean.

En fait que Dieu soit capable de prévoir un plan de salut qui va contrecarrer un plan non prévu pour rétablir les choses comme elles auraient dû être va démontrer sa supériorité vis à vis du Diable qui n'a pas remis en cause sa Toute Puissance mais sa Sagesse.

C'est une nuance de taille, l'important est non pas de comprendre pourquoi un ange est devenu ainsi mais pourquoi il est important de comprendre que ce que Dieu a fait était parfait. Là ce que tu me proposes, c'est que tu remets en cause ce qui est écrit :

(Genèse 2:1-3) 2 C’est ainsi que furent terminés le ciel, la terre et tout ce qui s’y trouve. 2 Le septième jour, Dieu avait terminé son œuvre. Il se mit à se reposer de toute son œuvre le septième jour. 3 Et Dieu se mit à bénir le septième jour et à le déclarer sacré, parce que ce jour-là il se repose de toute son œuvre de création, de tout ce qu’il avait prévu de faire.

Il est évident dans ce passage que Dieu n'a pas prévu l'existence du Diable, mais il s'est adapté.

Qui donc est le plus grand alors ? Celui qui s'est rebellé pour remettre en cause l'ordre de la Création ou le Créateur qui va garantir qu'il va résoudre tout les problèmes liés à cette rebellion et pour le Bien tant du Ciel que de la Terre ?

Ajouté 3 minutes 21 secondes après :

Salam Salam a écrit : ↑17 mai22, 08:06 Laisse tomber RT2 va t’expliquer que Dieu n’avait rien prévu ni le diable ni la désobéissance d’Adam

Je ne vais rien t'expliquer du tout, je laisse la parole écrite de Dieu y répondre ou te donner des indices


(Deutéronome 32:4) Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses manières d’agir sont justes. Dieu de fidélité qui n’est jamais injuste ; il est juste et droit.

Ajouté 25 minutes 26 secondes après :

Salam Salam a écrit : ↑17 mai22, 08:06 Laisse tomber RT2 va t’expliquer que Dieu n’avait rien prévu ni le diable ni la désobéissance d’Adam
Qu’Il a découvert tout cela sur le fait accompli, qu’Il a été déçu par l’homme
Que Dieu n’est pas Omniscient en quelque sorte

Dans son idée on sait même pas pourquoi Dieu a interdit le fruit d’un arbre comme ça...
Oui au fait pourquoi RT2 Dieu a t’il demandé de ne pas manger ce fruit???

(Psaume 19:7) La loi de Jéhovah est parfaite,

Donc puisque la faute d'Adam est comptée comme désobéissance à son ordre et qu'il est révélé que c'est un péché, comment peux-tu nous dire que l'ordre est imparfait dans le contexte ?

Vu que le péché est considéré comme illégalité

(1 Jean 3:4) le péché est l’illégalité

Si par la transgression d'un seul homme, beaucoup furent constitués pécheurs, c'est donc bien que la désobéissance de ce seul homme a fait entrer l'illégalité comme norme dans ce monde, n'est-ce pas ? Mais si la Loi de Dieu est parfaite, alors comment peux-tu alors encore dire "paix et gloire au premier Adam" dont tu dis qu'il devait désobéir à cet ordre qui constitue manifestement une loi ?

d6p7 a écrit : ↑17 mai22, 07:06 Peut-tu définir le bien sans le mal ?

Ce ne sont pas deux absolus... La relativisation n'est-elle pas liée à un rapport? Un moindre bien n'est pas un mal... Et le mal pour un bien est-il toujours mal? Comment savoir? Et si la mort donne accès à l'éternité comme tu l'as écrit, en quoi la vie dans son entièreté pourrait-elle constituer un mal? Conte zen de Lao Tseu, Le paysan chinois et son cheval blanc

Il n'y a que lui qui ensuite se "particularise" pour créer d'autres.
Imagine il n'y a que Dieu. Dieu est seul. Comment il fait pour créer d'autres que lui ? S'il se divise, c'est lui et encore lui. Alors il crée un monde de divisions dans lequel il met de son Esprit. Nous pensons être divisés du monde alors que nous sommes connectés à la source. Mais nous "devenons" divisés d'avec elle car nous allons nous connaître au travers du bien et du mal.

D'abord, seul est dans un rapport à quelqu'un d'autre. Or s'il n'y a que dieu, comment pourrait-on parler de solitude?

Ensuite, le bien, le mal, voilà une fausse nécessité car l'on peut très bien se connaître à travers la différence, l'individualisation... La nature même peut nous indiquer que nous faisons fausse route.

En outre, étant un avec dieu, comment la division pourrait-elle exister sinon que par le jeu de l'illusion? (Je crois que c'est ce que tu laisses aussi entendre.)

Et nous pensons que le monde est ainsi fait de bien et de mal, jusqu'à dire que Dieu est le bien et Satan le mal. Et il y a la mort cause de division, car nous croyons être le bien, ou le mal ; on se figure être selon des catégories, mais on est jamais libre. Car la liberté n'est pas dans la loi. Mais comme nous sommes enfermés dedans à cause de notre corps et du péché dans l'âme il va falloir y mourir pour découvrir la véritable vie.

Je crois plutôt que l'âme est pure de toute éternité... Mais elle est recouverte de scories : conditionnements, influences, illusions diverses, ego altérés d'une façon ou d'une autre... S'il y a une fausseté, c'est bien de dire qu'elle est ou peut être entachée...

Quant à : ''on n'est jamais libre'', tu peux t'expliquer?

d6p7 a écrit : ↑17 mai22, 07:49 J'ai pas bien compris ce que tu veux dire RT2.

Oui, Dieu peut exister sans le diable et ...

Tu peux être plus explicite ?

Tu le comprends intellectuellement, mais est-ce que tu le comprends au tréfonds de toi ?

Je veux dire, est ce que la seule personne que Jésus déclare Bon a voulu cela ? Tout cela te paraît Bon ? D'ailleurs qu'est ce qui devrait ressortir de Bon ?

ronronladouceur a écrit :Et si la mort donne accès à l'éternité comme tu l'as écrit, en quoi la vie dans son entièreté pourrait-elle constituer un mal?

Je ne peux qu'être d'accord, j'aurais pas mieux dit.

ronronladouceur a écrit : D'abord, seul est dans un rapport à quelqu'un d'autre. Or s'il n'y a que dieu, comment pourrait-on parler de solitude?

Je parlais de ça pour expliquer, tu titilles, il n'y a que Dieu et rien que Dieu.
Mais ta question a sa valeur. Comment exprimer de la solitude dit-tu ? Dans la vision des potentialités. Dans une potentialité possible il y a la possibilité d'être plus un mais plusieurs. Mais ce plusieurs n'existe pour l'heure que dans l'ordre du potentiel, alors Dieu divise comme je l'ai expliqué ensuite pour réaliser cette potentialité.

ronronladouceur a écrit : Ensuite, le bien, le mal, voilà une fausse nécessité car l'on peut très bien se connaître à travers la différence, l'individualisation... La nature même peut nous indiquer que nous faisons fausse route.

Quand je parle de différentiation je ne parle pas que du bien ou du mal, mais de toutes les différences. La division s'opère dans les lois de la nature. Ainsi quand j'observe une herbe je sais que je suis plus grand. La différence permet l'émergence de l'individu en tant qu'entité distincte de tout le reste effectivement.

ronronladouceur a écrit :En outre, étant un avec dieu, comment la division pourrait-elle exister sinon que par le jeu de l'illusion? (Je crois que c'est ce que tu laisses aussi entendre.)

Oui nous faire croire que nous sommes divisés. Mais surtout pour vivre cette division, afin qu'en la vivant on en sorte en étant réellement diviser de Dieu.

ronronladouceur a écrit :Quant à : ''on n'est jamais libre'', tu peux t'expliquer?

Sur un autre message j'ai écrit sur la loi. J'ai dis que si nous ne faisons qu'un avec la loi ce n'est plus nous qui décidions, mais la loi à notre place. Ainsi oui, nous pouvons être automates si tu veux par conditionnement, et lorsque que ce conditionnement est viscéralement attaché à nous, c'est le péché.

Ajouté 3 minutes 41 secondes après :

RT2 a écrit :Tout cela te paraît Bon ?

Oui.

RT2 a écrit :D'ailleurs qu'est ce qui devrait ressortir de Bon ?

Comme je l'ai déjà mainte fois expliqué la vie éternelle au travers du bien et du mal. En passant par là je veux dire.
Aussi, j'avais déjà dis que la vie éternelle, ou vie de résurrection, était d'une tout autre valeur que la vie ordinaire.

RT2 a écrit : ↑17 mai22, 09:05 Au fait pourquoi ? Le Diable aurait-il eu raison parce que là c'est un peu ce que tu es en train de sous entendre. Or Jésus en Jean 8:44 dit que cette action fait de cet être le Diable soit le père du mensonge. Et que cela fut le commencement de sa voie "le péché" qui se traduit aussi par l'illégalité dans une lettre de Jean.

En fait que Dieu soit capable de prévoir un plan de salut qui va contrecarrer un plan non prévu pour rétablir les choses comme elles auraient dû être va démontrer sa supériorité vis à vis du Diable qui n'a pas remis en cause sa Toute Puissance mais sa Sagesse.

C'est une nuance de taille, l'important est non pas de comprendre pourquoi un ange est devenu ainsi mais pourquoi il est important de comprendre que ce que Dieu a fait était parfait. Là ce que tu me proposes, c'est que tu remets en cause ce qui est écrit :

(Genèse 2:1-3) 2 C’est ainsi que furent terminés le ciel, la terre et tout ce qui s’y trouve. 2 Le septième jour, Dieu avait terminé son œuvre. Il se mit à se reposer de toute son œuvre le septième jour. 3 Et Dieu se mit à bénir le septième jour et à le déclarer sacré, parce que ce jour-là il se repose de toute son œuvre de création, de tout ce qu’il avait prévu de faire.

Il est évident dans ce passage que Dieu n'a pas prévu l'existence du Diable, mais il s'est adapté.

Qui donc est le plus grand alors ? Celui qui s'est rebellé pour remettre en cause l'ordre de la Création ou le Créateur qui va garantir qu'il va résoudre tout les problèmes liés à cette rebellion et pour le Bien tant du Ciel que de la Terre ?

Ajouté 3 minutes 21 secondes après :

Je ne vais rien t'expliquer du tout, je laisse la parole écrite de Dieu y répondre ou te donner des indices


(Deutéronome 32:4) Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses manières d’agir sont justes. Dieu de fidélité qui n’est jamais injuste ; il est juste et droit.

Ajouté 25 minutes 26 secondes après :


(Psaume 19:7) La loi de Jéhovah est parfaite,

Donc puisque la faute d'Adam est comptée comme désobéissance à son ordre et qu'il est révélé que c'est un péché, comment peux-tu nous dire que l'ordre est imparfait dans le contexte ?

Vu que le péché est considéré comme illégalité

(1 Jean 3:4) le péché est l’illégalité

Si par la transgression d'un seul homme, beaucoup furent constitués pécheurs, c'est donc bien que la désobéissance de ce seul homme a fait entrer l'illégalité comme norme dans ce monde, n'est-ce pas ? Mais si la Loi de Dieu est parfaite, alors comment peux-tu alors encore dire "paix et gloire au premier Adam" dont tu dis qu'il devait désobéir à cet ordre qui constitue manifestement une loi ?

Dieu Il se repose?
Sacré Bible quand même par moments


« « Allâh ! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même “Al-Qayyoûm”.
Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent.
A Lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre.
Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ?
Il connaît leur passé et leur futur.
Et, de Sa science, ils n’embrassent que ce qu’Il veut.
Son Trône « Kursî », déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine.
Et Il est le Très Haut, le Très Grand. »


Verset du Trône du Coran

Ensuite tu me dis toujours pas pourquoi Dieu a voulu tester Adam avec une histoire de fruit défendu...
Drôle d’idée non?
Un fruit, un simple fruit
Tout va bien mais il faut pas manger le fruit
A moins que Tout était prévu à l’avance c’est à dire que Adam désobéisse
Et que ce fruit soit un prétexte

En fait c’est ça le bon sens
Que Tout soit prévu par Dieu
Mais le bon sens c’est pour les humains
Pas les robots qui suivent la Bible à la lettre en oubliant l’Esprit...

Salam Salam a écrit : ↑17 mai22, 10:02 Dieu Il se repose?
Sacré Bible quand même par moments

Et oui, il se repose ce qui veut dire qu'il a fini de travailler. A quoi pouvait-il travailler ? Et bien vu que c'est au septième jour qu'il déclare se reposer de tout ce qu'il avait prévu de faire, donc de produire, c'est que c'est au 6ieme jour qu'il termine de faire ce qu'il a prévu de produire. Entre autre de créer puisque c'est au 6ieme jour qu'il va créer l'espèce humaine.

Mais cela englobe la création tant des choses célestes que des 6 jours de créations qui sont uniquement relatives à la planète terre.

Eh oui c'est pourquoi cette parole démontre que Dieu a du agir sur quelque chose de non prévu :


(Isaïe 65:17) 17 Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur.

Par rapport à la déclaration du septième jour, alors qu'on est censé être sous la période du septième jour, il n'y aurait pas comme un problème à moins que Dieu ait menti ?

La dérision, le sarcasme ou autre de la part d'un musulman est souvent signe ici de son incapacité à démontrer le contraire de l'évidence.

Merci

RT2 a écrit : Par rapport à la déclaration du septième jour, alors qu'on est censé être sous la période du septième jour, il n'y aurait pas comme un problème à moins que Dieu ait menti ?

Tu prends les 6 jours de manière littérale.
J'y vois moi plutôt une prophétie.

Salam Salam a écrit : ↑17 mai22, 10:02
Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent.
A Lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre.
Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission ?

Côté robot tu te poses pas mal, pourquoi il y aurait besoin d'intercéder auprès de lui à l'origine ? Et pourquoi il est dit qu'il ne relâche pas ses efforts afin que tout ce qui lui appartient lui revient ou soit à nouveau dans l'unité tant dans les cieux que sur la terre ?

Sauf erreur soit ton coran est très mal traduit, soit il expose très mal les choses soit il dit n'importe quoi sur ce sujet. Parce qu'il n'y avait nul besoin d'intercession auprès de Lui à l'origine. Et l'intercession ou la médiation viendra avec Jésus Christ

(1 Timothée 2:5) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus

(Romains 8:33, 34) Qui portera une accusation contre ceux que Dieu a choisis ? En effet, c’est Dieu qui les déclare justes. 34 Qui les condamnera ? En effet, Christ Jésus, celui qui est mort, oui celui qui a même été ressuscité, est à la droite de Dieu et il intercède en notre faveur.


Allez retourne à l'école élémentaire ou va te faire rembourser tes cours coraniques à distance

Ajouté 12 minutes 21 secondes après :

d6p7 a écrit : ↑17 mai22, 09:37
Oui.

Donc l'être humain bien que manquant d'intelligence et de connaissance mais qui a su quand même comprendre que l'homicide ou le viol n'était pas une bonne chose serait plus sage que Dieu parce que là vous êtes en train de me déclarer que tout ça c'est bon pour nous tous ?

Même les animaux sont mieux traités et même des humains traitent mieux les animaux que d'autres êtres humains.

Ecoutez, ça ne me dérange pas de discuter avec vous autres, mais si c'est pour énoncer des stupidités pareilles, je pense qu'il ne sert pas à grand chose de vouloir dialoguer avec vous autres.

Par contre, vous aurez à rendre des comptes à vos fils et à vos filles qui ont subi ces violences que vous justifiez au nom de Dieu, et ils vous condamneront, comme cela est écrit.

Fin de la discussion sur ce sujet avec vous et Salam Salam, vu que il ne vous reste plus que la moquerie

Il y a peut-être un malentendu j'ai pas dis que le mal était bien, mais qu'il pouvait contribuer à un bien.

Bien sûr que le mal est déplorable et on ne le veut pas.
Mais force est de constater que pour aboutir à la vie de résurrection il faut la mort, et Adam et Eve vont alors connaître un Dieu qui pardonne, un Dieu au delà du bien et du mal, un Dieu au delà de la mort.
Mais ces choses je les ai déjà dites.

D'ailleurs que penses-tu du bien RT2 ? Si Dieu n'est que bien, est-ce que tu ne crois pas alors qu'il est esclave du bien pouvant que le faire et ne pouvant pas faire le mal ? Tu n'es pas obligé de répondre, d'ailleurs tu n'as pas répondu à quelques unes de mes dernières questions.

Le bien moral (celui de l'arbre de la connaissance) n'est pas le bien selon Dieu. Alors que le bien moral cherche le bien des individus humains relativement à leur vie ici-bas, le bien selon Dieu cherche la délivrance de l'esclavage du péché.

As-tu ces notions ?
Je ne cherche pas à te discréditer, parce que je te vois un peu chaud là.
Je ne cherche pas la controverse, et je sais que nous abordons des questions difficilement abordables. Et que surtout il faut les vivre spirituellement pour les comprendre.

Il est possible alors que le texte biblique prenne diverses tournures en fonction de notre évolution spirituelle. On ne le voit plus de la même manière, et il nous dit autre chose. Je suis sûr que tu sais ça.

Je sais moi qu'il faut vivre les choses spirituelles pour les comprendre, et aussi nous défaire d'autres qui sont venues empoisonner notre âme avec une vision erronée.

Mais je suis sûr d'une chose, et peut-être tu partages cet avis, c'est que celui qui veut apprendre apprendra. "Celui qui cherche trouve". Celui qui a un désir sincère de trouver la vérité la trouvera.

d6p7 a écrit : ↑17 mai22, 11:46 je te vois un peu chaud là.

Bien vu

Ajouté 5 minutes 51 secondes après :

d6p7 a écrit : ↑17 mai22, 11:46 Si Dieu n'est que bien, est-ce que tu ne crois pas alors qu'il est esclave du bien pouvant que le faire et ne pouvant pas faire le mal ?

Sérieusement, c'est comme dire que Dieu à travers sa création voudrait se libérer d'être l'esclave du Bien pour pouvoir s'adonner à un autre aspect de sa personnalité : celle du Mal.

Tu mesures un peu ce que tu dis ?

La Sūrat al-Aʻrāf déclare que « les cieux et la terre » ont été créés dans l'équivalent de six yawm. Le mot arabe yawm signifie « jour » et donc certains musulmans croient que l'univers a été créé en six jours, comme l'histoire de la création dans le Livre de la Genèse.Cependant, d'autres érudits interprètent le terme yawm comme signifiant une unité de temps beaucoup plus longue qu'un jour, car le Coran déclare que dans l'au-delà, un jour équivaut à 50 000 ans ou 1 000 ans. Après avoir terminé la Création, Dieu « s'est installé sur le Trône »
Le concept de « jour de repos » n'apparaît pas dans le Coran, bien au contraire, le Coran insiste que Dieu ne s'est pas fatigué par la création car il réfute catégoriquement que le Dieu unique puisse être affaibli par quelconque manière. Il dit dans la sourate 50 verset 38 : « En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude. »

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Visions ... 7évolution

Sinon RT2 tu ne m’as toujours pas dit pourquoi alors que tout allait bien dans le Paradis non? Dieu a interdit à Adam de manger un fruit d’un arbre précis...
Pourquoi?

Salam Salam a écrit : ↑17 mai22, 16:28Le concept de « jour de repos » n'apparaît pas dans le Coran, bien au contraire, le Coran insiste que Dieu ne s'est pas fatigué par la création car il réfute catégoriquement que le Dieu unique puisse être affaibli par quelconque manière. Il dit dans la sourate 50 verset 38 : « En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude. »

Je pense que le jour de repos doit être interprété comme une période de non-intervention de Dieu dans sa création et non pas une période pour récupérer.

Pollux a écrit : ↑17 mai22, 17:29 Je pense que le jour de repos doit être interprété comme une période de non-intervention de Dieu dans sa création et non pas une période pour récupérer.

Ok entendu je comprends.
Mais le Coran justement a été plus précis pour éviter d’y voir un « repos » dans le sens récupération d’une fatigue.

De toute façon là n’est pas l’essentiel.
L’essentiel est pour creuser encore plus ce fil de discussion:

Pourquoi Dieu a interdit de manger le fruit d’un arbre?

Pour moi cela est un prétexte car Dieu Savait que Adam allait désobéir et donc cette vie terrestre et la mort est un passage obligé une nécessité pour apprendre et progresser.

D’ailleurs la mort est naturelle sur Terre
Mort physique
Mais l’âme, le souffle lui il subsiste
Cette Terre disparaîtra
Le Paradis subsistera

Adam a chuté du Ciel
Comme nous avons tous chutés du Ciel
Cette vie terrestre est un test

InchAllah qu’on réussisse

Ajouté 6 minutes 21 secondes après :
Et pour préciser au fait Dieu intervient dans sa Création constamment, donc pas de non intervention de Dieu.
À la limite non intervention dans la création de la Terre oui pourquoi pas.
Mais on peut considérer qu’Il en est garant donc c’est une forme d’intervention.

Et on ne sait pas si Dieu ne crée pas après tout des univers parallèles, des galaxies inconnues de nous, des systèmes chaque jour


Sourate 55
29. Ceux qui sont dans les cieux et la terre L'implorent. Chaque jour, Il accomplit une oeuvre nouvelle.

Ajouté 4 minutes 22 secondes après :
Dieu a Tout décrété depuis l’éternité

Mais chaque jour, Il FAIT ce qu'il a décrété depuis l'éternité: Il donne la vie, Il fait mourir, Il honore, Il humilie, Il enrichit, Il appauvrit, Il exauce, Il donne etc....

Et pourquoi pas crée des univers parallèles

Dieu Seul le Sait