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En réalité, quand on prend le temps d'étudier le contexte culturel de l'époque, on s'aperçoit que Jésus a repris absolument tous les codes de l'époque sur la mort !
Donc,
soit les Témoins de Jéhovah ont raison et alors franchement Jésus a tout fait pour laisser les gens dans leurs croyances erronées
soit les Témoins de Jéhovah ont tort et Jésus n'a fait que confirmer les croyances de l'époque.

Et bien, c'est simple, les témoins de Jéhovah ont raison.

Comment peut on concilier le Jésus des évangiles et la violence de l'hypothèse d'un enfer de feu ou d'un lieu de torture ?

Comment un individu pourrait il aimer les pécheurs comme Jésus l'a fait avec les prostituées, le brigand, les collecteurs d'impôts, et en même temps cautionner une torture éternelle.?

J'ai l'impression que ceux qui cautionnent cette hypothèse le font pour se donner bonne conscience d'avoir des envies d'administrer de tels sévices comme ces inquisiteurs qui cautionnaient leurs tortures par le fait que la bible semblait indiquer que Dieu aimait ça aussi.

C'est le côté sombre de l'homme, sa lâcheté, sa bassesse, son sadisme qui font qu'il souhaite comprendre un texte symbolique dans un sens qui ferait de Dieu un être aussi sadique que lui.

A quoi bon être bon si on se réjouit que Dieu ne le soit pas.

Il faudrait une psychanalyse de tous ceux qui ici ou ailleurs trouvent très convenable l'idée de torture éternelle.

Comme je l'ai dit, nous n'avons pas le même Dieu ni le même Seigneur. Dieu merci !

Agecanonix a écrit :Et bien, c'est simple, les témoins de Jéhovah ont raison.

Car il est bien connu qu'ils ne commettent pas d'erreurs doctrinales, ils ont forcément raison.

Agecanonix a écrit :Comment peut on concilier le Jésus des évangiles et la violence de l'hypothèse d'un enfer de feu ou d'un lieu de torture ?

Comment peut-on concilier le Jésus des évangiles qui cautionne les massacres perpétrés par YHWH, son père ? A t-il jamais dénoncé ces massacres d'enfants ? Non ! Donc, ça ne lui posait manifestement aucun problème.

Agecanonix a écrit :Comment un individu pourrait il aimer les pécheurs comme Jésus l'a fait avec les prostituées, le brigand, les collecteurs d'impôts, et en même temps cautionner une torture éternelle.?

Et comment fait-il pour cautionner le massacre de milliards d'humains ? C'est mieux que la torture éternelle peut-être ?

Agecanonix a écrit :C'est le côté sombre de l'homme, sa lâcheté, sa bassesse, son sadisme qui font qu'il souhaite comprendre un texte symbolique dans un sens qui ferait de Dieu un être aussi sadique que lui.

C'est sûr, que noyer des gens par le déluge, ce n'est pas sadique ! Leur balancer une pluie de feu, ce n'est pas sadique. Ordonner le massacre d'enfants, ce n'est pas sadique. Envoyer des serpents mordre son peuple pour le tuer, ce n'est pas sadique. Filer la lèpre à Myriam, ce n'est pas sadique. Imposer que son peuple tourne dans le désert pendant 40 ans avec de la manne comme seule nourriture, ce n'est pas sadique. Faire une ours déchiqueter des enfants, ce n'est pas sadique. Et prévoir de liquider la quasi-totalité de l'humanité, ce n'est pas sadique. Exiger que des millions d'animaux soit assassinés pour sa gloire, ce n'est pas sadique. Faire des lois où on tue et on lapide, ce n'est pas sadique.

Non, non, tout ça ce sont les actions d'un dieu d'amour, pas sadique du tout !

Agecanonix a écrit :Il faudrait une psychanalyse de tous ceux qui ici ou ailleurs trouvent très convenable l'idée de torture éternelle.

C'est vrai que quelqu'un qui cautionne des meurtres d'enfants, ne mérite pas une psychanalyse. Quelqu'un qui se réjouit que bientôt, des milliards d’humains périront, ne mérite pas une psychanalyse.

Agecanonix a écrit :Comme je l'ai dit, nous n'avons pas le même Dieu ni le même Seigneur. Dieu merci !

Affectivement, jamais je n'accepterai de servir un dieu qui massacre des enfants pour se venger. Mais apparemment, toi ça ne te pose aucun problème.

Et voila, nous y sommes !
Donc les Témoins de Jéhovah ne lisent pas la Bible selon ce qu'elle dit mais selon ce qu'ils estiment qu'elle devrait dire !
Quand quelque chose leur déplait, ne correspond pas à leur vision des choses, hop, symbole, métaphore, image etc.
A ce petit jeu, les cathares en étaient arrivés à considérer le Créateur de l'Ancien Testament comme un être mauvais, le vrai Dieu étant dans les sphères spirituelles, ne se mêlant pas du charnel ou du physique !
Ils en étaient arrivés là en estimant que Dieu ne pouvait pas demander des sacrifices d'animaux ou de mener des guerres.
D'autre encore ont réécrit la Bible en ajoutant le féminin car il était impensable pour eux que Dieu soit masculin !

Bref, chacun fait sa petite popotte et se façonne son Dieu avant de se prosterner aux pieds de l'idole qu'ils ont créée à leur image.....

Cela s'appelle filtrer le moustique sans avaler le chameau.

Si je fréquente quelqu'un en appréciant ses qualités, son empathie, son amour des gens, sa sincérité, son charisme, et que je lis qu'il a écrit un texte tout en symboles, aussi nombreux que complexes, je vais regarder à 2 fois pour penser qu'un de ses symboles détruit toutes les qualités que j'ai observées chez lui.

C'est ça connaître quelqu'un et vouloir être son disciple. Avant donc de faire de Dieu ou de Jésus un monstre assoiffé de tortures, mode inquisiteur, je me rappelle que Jésus a donné sa vie pour tous les humains et que Dieu le lui avait demandé.

Et la je me dis : c'est pas eux tout ça.. Et que fais je en disant cela ? Je les aime, tout bonnement.

Quel piètre ami vous êtes finalement !

Agecanonix a écrit :Si je fréquente quelqu'un en appréciant ses qualités, son empathie, son amour des gens, sa sincérité, son charisme, et que je lis qu'il a écrit un texte tout en symboles, aussi nombreux que complexes, je vais regarder à 2 fois pour penser qu'un de ses symboles détruit toutes les qualités que j'ai observées chez lui.

Sauf que tu ne fréquentes pas Jésus. Tu as seulement lu un livre le concernant, ce qui fait que tu ne le vois qu'au travers de ce que d'autres ont raconté à son sujet.

Agecanonix a écrit :C'est ça connaître quelqu'un et vouloir être son disciple. Avant donc de faire de Dieu ou de Jésus un monstre assoiffé de tortures, mode inquisiteur, je me rappelle que Jésus a donné sa vie pour tous les humains et que Dieu le lui avait demandé.

C'est ton droit, et c'est ta vision, ce qui ne signifie pas que c'est ainsi que lui voit les choses. N'est ce pas ce même Jésus qui viendra avec ses anges massacrer les humains qui n'obéissent pas à son père ?

Tu es simplement du côté de celui qui tue et massacre, et tu en es fier. C'est bien ça le pire.

« J'ai un ami qui a donné sa vie pour moi. Donc, même si il massacre des enfants, et des milliards d'humains, ce n'est rien. En revanche, ce n'est pas possible qu'il ait l'idée de faire souffrir des humains. Il est trop bon pour ça. »

Agecanonix a écrit :Et la je me dis : c'est pas eux tout ça.. Et que fais je en disant cela ? Je les aime, tout bonnement.

(Matthieu 7:21-23)  “ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22 Beaucoup me diront en ce jour-là : ‘ Seigneur, Seigneur, n’est-ce pas en ton nom que nous avons prophétisé, et en ton nom que nous avons expulsé des démons, et en ton nom que nous avons accompli de nombreuses œuvres de puissance ? ’ 23 Et à eux pourtant je [le] confesserai alors : Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez l’illégalité.

Comme le montre très bien Jésus, il se moque que tu l'aimes. Ce qu'il exige c'est que tu fasses la volonté de son père. Et donc, si tu l'aimes, tu feras la volonté de son père.

(Jean 14:21) Qui a mes commandements et les observe, c’est celui-là qui m’aime. Et qui m’aime sera aimé de mon Père, et moi je l’aimerai et me montrerai clairement à lui. ”

Aimer Jésus est d'abord une question d'obéissance.

Mais nous avons dans la Bible la preuve que tu ne l'aimes pas :

(Jean 14:23) 23 En réponse Jésus lui dit : “ Si quelqu’un m’aime, il observera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons vers lui et nous ferons chez lui notre demeure.

Jésus et Dieu ont-ils fait leur demeure chez toi ? Non ! Donc, tu ne l'aimes pas, parce que tu n'observes pas sa parole. Effectivement, tu es TJ, donc ce n'est pas étonnant.

Agecanonix a écrit :Quel piètre ami vous êtes finalement !

C'est surtout un ami imaginaire. Tu ne vas faire croire à personne que Jésus te parle, et que vous faites des choses ensemble, comme font les amis. Pour Jésus, tu n'es qu'un esclave qui doit obéir, et non un ami.

Et si tu l'aimais vraiment, lui et son père feraient leur demeure chez toi. Tu devrais donc te poser des questions du "pourquoi ils ne le font pas".

Bonjour,
Eh oui, toujours ce bon anthropomorphisme, parler de sa relation à Dieu comme de sa relation avec son copain d'enfance ou son boulanger préféré !
Pourtant le Dieu de la Bible dit Lui même Esaïe 55:8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées"
Et le célèbre psaume Psaume 139:17Que tes pensées, ô Dieu, me semblent impénétrables! Que le nombre en est grand!"
Eh bien non, Agécanonix lui, peut juger Dieu, décider de ce qu'Il pense, de ce qu'Il peut faire ou ne pas faire !

Mais bon, mettons-nous dans son optique d'être un ami pour le Dieu de la Bible comme on serait avec son meilleur ami.
Eh bien, pour ma part, si mon meilleur ami mettait à l'épreuve mon amitié, j'en conclurais qu'il n'est pas mon ami tout simplement et ce, sur la principe même énoncé par la Bible 1 Corinthiens 13:4-7 S21
L'amour est patient, il est plein de bonté; l'amour n'est pas envieux; l'amour ne se vante pas, il ne s'enfle pas d'orgueil, il ne fait rien de malhonnête, il ne cherche pas son intérêt, il ne s'irrite pas, il ne soupçonne pas le mal, il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité; il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout."
Alors un ami qui me demanderait de tuer mon fils pour lui prouver que je l'aime, non, ce ne serait plus mon ami.

De la même façon, non, je ne resterais pas l'ami de quelqu'un qui tue une personne parce qu'il estime qu'elle lui a manqué de respect (voir l'homme tué parce qu'il tend la main pour retenir l'arche, les enfants déchiquetés par les ourses...etc)

D'autre part, comme je l'ai dit, certaines personnes au nom de leur vision de Dieu refuseront de penser que leur "ami" ait pu demander à ce qu'on tue des animaux pour Lui, qu'Il ait pu approuver des guerres voire inciter à une colonisation !
Donc où s'arrête t'on dans la réinterprétation au nom de ce qu'on estime, en tant qu'ami, possible ou impossible ?

Bonne journée

MonstreLePuissant a écrit : ↑22 oct.21, 11:06« J'ai un ami qui a donné sa vie pour moi. Donc, même si il massacre des enfants, et des milliards d'humains, ce n'est rien. En revanche, ce n'est pas possible qu'il ait l'idée de faire souffrir des humains. Il est trop bon pour ça. »

Attention MLP, grossière erreur, ce n'est pas "un ami qui a donné sa vie" mais "un ami qui a donné la vie de son fils" car Agécanonix parle ici de l'amitié avec Dieu, celui qui a accepté de voir souffrir atrocement et mourir Son fils pour Agécanonix.

Vos réponses estra et MLP me satisfont.

Je n'aurais pas espéré mieux pour marquer notre différence.

merci

agecanonix a écrit : ↑22 oct.21, 20:39 Vos réponses estra et MLP me satisfont.

Je n'aurais pas espéré mieux pour marquer notre différence.

Heureusement qu'il y a une différence. Nous on raisonne à partir de la Bible, et toi tu viens de démontrer une fois de plus à tout le monde que tes sentiments personnels ont plus d'importance que la Bible, et que tu t'es fabriqué ton propre dieu que tu vénères.

Tu es là à dire "Seigneur, Seigneur", parce que tu n'as rien compris.

Et comme nous avons la certitude grâce à la Bible que tu n'aimes pas Jésus, que tu n'observes pas ses commandements, alors au final, tu ne fais que vivre dans l'illusion.

A ta place, je me poserai la question : pourquoi Jésus et son père ne viennent pas faire leur demeure chez moi, alors que je les aime ? N'est ce pas précisément parce que tu ne fais pas leur volonté, et qu'à leurs yeux, tu es un injuste voué à la mort ?

Ce n'est pas comme si tu n'avais pas été prévenu. Jesus te fais comprendre que tu es sur le mauvais chemin, mais si tu préfères rester dans l'illusion, tu auras droit à "éloignez vous de moi, vous qui pratiquez l'illégalité". Mais il sera trop tard, parce que toute ta vie, tu auras préféré avoir confiance dans les hommes de la WT, plutôt que dans la Bible.

C'est marrant ton discours quand on sait que tu es athée..

Tous les chrétiens savent que leur rapport à Dieu est fait de sentiments. C'est ça le christianisme.

Heureux que tu le découvres....

agecanonix a écrit : ↑22 oct.21, 23:29 C'est marrant ton discours quand on sait que tu es athée..

Tous les chrétiens savent que leur rapport à Dieu est fait de sentiments. C'est ça le christianisme.

Heureux que tu le découvres....

Tous les chrétiens savent que ce ne sont pas les sentiments qui sauvent, mais l'obéissance à Dieu.

On en revient toujours à la même chose : si tu aimes Jésus, tu lui obéiras et lui et son père feront leur demeure chez toi.

Donc, tu peux aimer Dieu et Jésus autant que tu veux, tu en es au même point qu'un athée vis à vis de Dieu, si il ne décide pas de venir faire sa demeure chez toi.

Du coup, tes certitudes me font bien marrer.

MonstreLePuissant a écrit : ↑22 oct.21, 23:39 Tous les chrétiens savent que ce ne sont pas les sentiments qui sauvent, mais l'obéissance à Dieu.

On en revient toujours à la même chose : si tu aimes Jésus, tu lui obéiras et lui et son père feront leur demeure chez toi.

Donc, tu peux aimer Dieu et Jésus autant que tu veux, tu en es au même point qu'un athée vis à vis de Dieu, si il ne décide pas de venir faire sa demeure chez toi.

Tout chrétien sait que l'obéissance n'a de valeur que si on obéit à Dieu par amour. Tu as beaucoup de choses à apprendre sur le christianisme. Je peux t'aider si tu veux !!

Je suis quand même étonné par ta grande naïveté, et celle des TJ en général, qui croient qu'ils sont l'ami de Dieu, mais surtout que Dieu est leur ami.

L'amitié, ça va dans les deux sens. Ca se construit dans une relation bilatérale. Pour qu'une amitié soit réelle, il faut que l'un soit ami de l'autre.

Or, qu'observons nous avec les TJ ? Ils ont lu un livre, et ont décidé qu'ils étaient les amis de Jéhovah. C'est comme lire la biographie d'Elon Musk ou de Barrack Obama, et de clamer "Elon est mon ami", "Barrack est mon ami". C'est tout simplement grotesque et mensonger.

*** w10 15/8 p. 16 § 17 Comment la rançon nous sauve-t-elle ? ***
17 La rançon est un don totalement immérité. Mais en exerçant la foi en elle, des millions de gens ont tissé des liens d’amitié avec Dieu et ont l’espérance de vivre éternellement sur une terre paradisiaque.

L'amitié, c'est personnel et individuel. Quand Agecanonix s'auto-proclame "ami de Jéhovah", j'aimerai bien savoir à quel moment Jéhovah a prétendu être son ami !

Les TJ sont prétentieux, et vivent totalement dans l'illusion, d'être les amis de Jéhovah, et le peuple élu. Même Paul le plus grand évangélisateur, n'a jamais osé se présenter comme ami de Dieu ou de Jésus, mais toujours comme serviteur de l'un et de l'autre. Mais les TJ n'ont aucun respect, et ose prétendre être l'ami de Jéhovah.

Mais quelle serait la réaction de quelqu'un qui ne te connait pas, et qui prétend que tu es son ami ? « Lui, mon ami ? Non, je ne le connais pas ».

*** w12 1/5 p. 27 Vous pouvez réussir votre vie — Comment ? ***
Sa vision de l’avenir s’est alors éclaircie. “ J’ai découvert que la terre deviendra un paradis et que les humains vivront en paix, sans soucis. C’était ça, la vie dont je rêvais. Je me suis fixé l’objectif de devenir l’ami de Jéhovah.

Vous voyez un peu le délire des TJ, qui décident par eux mêmes de devenir ami de Jéhovah, comme si c'était de leur ressort.

Un véritable chrétien cherche à être fils de Dieu, et pas ami de Dieu. Quand tu es le fils, ton père n'est pas ton ami. C'est ton père !

Agecanonix raisonne en ami auto-proclamé de Jéhovah, croyant que parce qu'il aime son dieu, son dieu l'aime en retour, et que son dieu est son ami. Quelle naïveté ! C'est tout simplement pathétique, et j'ai de la peine pour lui d'être aussi égaré.



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Agecanonix a écrit :Tout chrétien sait que l'obéissance n'a de valeur que si on obéit à Dieu par amour.

Non ? Sans blague ? Alors c'est que tu n'as rien compris.

Montre moi donc les versets qui disent que l'obéissance n'a pas de valeur si on obéit par amour, et moi je te montrerais les versets qui disent que Dieu ne considère que tu l'aimes que si tu lui obéis. On va bien rigoler !

Lorsqu'on a un ami, on l'accepte comme il est, non ?

Alors, les Témoins de Jéhovah (ainsi que des protestants) disent "ah non, Dieu est amour, il ne peut pas faire souffrir des gens".
Mais comment leur ami se présente t'il Lui même dans la Bible ?
Comme quelqu'un qui noie toute une population, qui brûle vif avec du souffre des gens, qui frappe de la lèpre, qui envoie des furoncles, la peste, qui tue les premiers nés, quelqu'un qui accepte de voir son fils battu et cloué sur le bois avant d'agoniser. Quelqu'un qui autorise Satan à frapper Job de la pire des manières etc.
Donc oui, le Dieu de la Bible est un Dieu qui ne recule pas pour infliger des souffrances aux humains, c'est un fait !

Mais allons plus loin, le Dieu de la Bible étant créateur de tout, cela veut dire qu'il a aussi crée toute la souffrance dans le monde animal et elle est omniprésente puisque toute la chaine du vivant repose sur la prédation et la destruction !
On aurait pu d'ailleurs commencer par les parasites ! Une création totalement basée sur la souffrance puisqu'un parasite vit au détriment de son "hôte" et ne parlons pas des virus, bactéries, microbes et autres champignons dont certains occasionnent des souffrances sans nom !
Bref, dire que Dieu ne peut pas souffrir la souffrance est tout simplement un mensonge tant du point de vue de la "Création" que du point de vue biblique.
C'est une prise de position par des croyants qui trouvent que le Dieu de la Bible n'est pas assez bien à leurs yeux et qui, donc, cherche à améliorer Son image montrant ainsi qu'ils ne sont pas de vrais amis.
Les amis s'acceptent pour ce qu'ils sont.

Estrabolio a écrit :Les amis s'acceptent pour ce qu'ils sont.

Sous réserve que Dieu prétendent encore être leur ami, ce qui n'est pas le cas. Le dieu des hébreux agit en maître et seigneur, et pas en ami. Certains humains ont eu des relations privilégiés avec lui, des relations bilatérales. Mais quand un humain prétend être l'ami de Jéhovah, alors qu'il ne l'a jamais vu, jamais entendu, alors c'est qu'il délire sur un ami imaginaire.