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Agecanonix comme à son habitude est dans son imaginaire.

Il ne comprend pas que tous ceux qui ont foi sont greffés sur l'olivier cultivé, car c'est le seul dont les racines sont saintes, et donc, le seul à pouvoir alimenter les branches greffés.

Agecanonix croit que les hébreux étaient limités en nombre, et que les branches d'un arbre sont limités en nombre.

Le ridicule ne tue pas, heureusement pour lui !

Intéressons nous maintenant à Hébreux 2:5, un texte très court mais aux conséquences extraordinaires.

• Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

Il s'agit d'une explication de Paul qui concerne le Psaume 110.

• Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »

Nous retrouvons ce texte juste avant celui qui nous intéresse en Hébreux 1:13.

Personne, sur ce site, ne met en doute le fait qu'Hébreux 2:5 fasse bien mention de la terre habitée.

Seulement, la terre habitée n'est pas encore soumise ici à celui que désigne le Psaume 110 assis à côté de Dieu.

Qui oserait affirmer que notre terre habitée est déjà soumise au Christ ? D'ailleurs Paul s'exprime là dessus, au verset 8:

• Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises.

Paul pense la même chose que nous, si tout doit être soumis au Christ, et si la terre habitée en fait partie, c'est loin d'être fait.

C'est pour cette raison qu'au verset 5 Paul a ajouté deux mots: "à venir". La terre habitée est à venir et donc ça se fera dans le futur.

Puis Paul ajoute ceci au verset 10.

• Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler « frères »

Vous remarquez que nous avons encore une fois les 3 éléments qui caractérisent le prophétisme hébreu : un Messie, beaucoup de fils de Dieu qui deviennent ainsi les frères du Christ, et ceux qui habiteront sur la terre habitée à venir qui sera soumise.

C'est systématique, ces 3 éléments, Le Messie, un peuple de saints (relisez le verset 11), et des humains sur une terre à venir, font toujours partie des caractéristiques que l'on retrouve dans les espérances juives et chrétiennes sur les derniers jours.

Visez maintenant le verset 16

• Car ce n’est assurément pas à des anges qu’il vient en aide, mais il vient en aide à la descendance d’Abraham

.
Vous vous souvenez de la promesse faite à Abraham ? Par ta descendance se béniront toutes les nations de la terre.

Et qui sont, avec Jésus, cette descendance d'Abraham ? Paul vient de le dire, ce sont ceux que Jésus appelle "ses frères" au verset 11.
Ce sont eux que désigne Paul au chapitre 3 verset 1 : Par conséquent, frères saints, participants de l’appel céleste

Et la boucle est bouclée, nous retrouvons Jésus, ses frères qui ont l'espérance céleste, et nos nations qui seront bénies sur, souvenons nous, une terre habitée à venir.

Encore une fois les 3 éléments car vous imaginez bien que personne ne pense que les frères du Christ, rendus saints, ayant l'appel céleste, seront ceux que Jésus soumettra sur la terre habitée à venir.

Nous avons la preuve de leur future espérance, vivre sur terre sous l'autorité de Jésus et du peuple saint de ses frères..

Cependant beaucoup ici se laissent tromper par une fausse impression: le texte dit que Jésus va soumettre la terre habitée à venir, ce qui induit dans l'esprit de certains que Jésus sera violent avec tous les humains concernés.

Mais on peut soumettre avec douceur les gens qui acceptent la soumission tout en étant énergique avec ceux qui la refusent.

Paul explique bien ce processus en hébreux 9 :

• D’ailleurs, nos pères humains nous corrigeaient, et nous les respections. Ne devrions-​nous pas, pour pouvoir vivre, nous soumettre plus volontiers au Père de notre vie spirituelle ?

Même Jésus est soumis: 1 Cor 15

• Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous

Ainsi, ne soyons pas, en hébreux 2:5, trompé par le mot soumettre, tout le monde est ou sera soumis à Dieu..

Agecanonix a écrit :Et la boucle est bouclée, nous retrouvons Jésus, ses frères qui ont l'espérance céleste, et nos nations qui seront bénies sur, souvenons nous, une terre habitée à venir.

Encore une fois les 3 éléments car vous imaginez bien que personne ne pense que les frères du Christ, rendus saints, ayant l'appel céleste, seront ceux que Jésus soumettra sur la terre habitée à venir.

Nous avons la preuve de leur future espérance, vivre sur terre sous l'autorité de Jésus et du peuple saint de ses frères..

Bah non, car ceux qui vivront sur la nouvelle terre ne sont pas ceux qui vivaient sur la première terre. C'est tellement évident !

Il n'y a donc pas besoin de deux espérances, puisque seuls ceux qui appartiennent à Christ seront sauvés (Romains 8:1 ; Jean 15:6). Et ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection (1 Corinthiens 15:23) et vont régner avec le Christ pendant 1000 ans (Apocalypse 20:4).

Les témoins de Jéhovah sont les champions du monde des inventions et des fausses doctrines, toutes catégories confondues. Même quand un texte est simple à comprendre, ils doivent le trahir.

agecanonix a écrit : ↑30 nov.23, 13:41 je souhaite rester sur le sujet qui m'intéresse.
J'ai vraiment essayé de te comprendre Gadou, mais tu es hors sujet.

En ce moment, j'essai de trouver la meilleure façon d'expliquer ce que je considère comme une preuve de double espérance.

Ca me servira dans mon ministère.

De temps en temps je te montre à quel point ton ministère est un ministère de tromperie.
Mais tu fermes les yeux, tu refuses de réfléchir à ce que j'écris et tu cherches comment tu pourras faire dire au texte les doctrines que tu as adoptées.

Tu trompes ceux qui t'écoutent en les éloignant de la bénédiction que Dieu veut pour eux.
Dieu veut leur donner son Esprit par la foi en Jésus-Christ, et tu leur prêches l'impossibilité de recevoir l'Esprit.
Que Dieu te pardonne.

gadou_bis a écrit : ↑01 déc.23, 03:38 De temps en temps je te montre à quel point ton ministère est un ministère de tromperie.
Mais tu fermes les yeux, tu refuses de réfléchir à ce que j'écris et tu cherches comment tu pourras faire dire au texte les doctrines que tu as adoptées.

Tu trompes ceux qui t'écoutent en les éloignant de la bénédiction que Dieu veut pour eux.
Dieu veut leur donner son Esprit par la foi en Jésus-Christ, et tu leur prêches l'impossibilité de recevoir l'Esprit.
Que Dieu te pardonne.

Comme un véritable chrétien ne répond pas aux agressions de ce type, je ne vais pas te répondre sur le même registre.

Je constate que la seule réponse que tu as pu produire à 2 messages hyper documentés est une attaque personnelle.

Dommage ! Mais c'est révélateur.

Rév 20 et 1 Thes 4 et 1 Cor 15 vont nous permettre de retrouver la trace de l'autre espérance.

Posons d'abord les textes pour en retirer les enseignements dont nous aurons besoin dans la seconde partie de ce message.

Rév 20.

• Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans (...)
  Et j’ai vu un grand trône blanc et Celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions

.La leçon est assez simple.

Il doit y avoir 2 résurrections différentes au niveau des populations concernées mais aussi chronologiquement.
La 1ère de ces résurrections rend immortel immédiatement car aucun jugement n'est signalé et surtout Jean nous apprend que la seconde mort ne peut plus frapper ces ressuscités là.

Il est indéniable qu'il y aura dans un premier temps une résurrection d'élus qui seront à la fois juges, rois et prêtres au côté de Jésus.
Il y aura ensuite la résurrection de tous les autres morts dans le but de les juger.

Retenons ces 3 constatations qui ne devraient pas être contestées car il suffit simplement de lire.

I Thess 4:13:

• Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord

La leçon est relativement facile à comprendre.

Il s'agit ici de la résurrection de tous les chrétiens élus qui aura lieu à l'époque de la parousie avec pour résultat que la totalité des élus, morts ou vivants se retrouveront avec Jésus puisque les vivants seront emportés pour être avec eux.

1 Cor 15

• En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence

nous retrouvons la même explication que celle de 1 Thess 4 qui expliquait que les élus, ceux qui appartiennent à Jésus, ressusciteront dans le même temps de la parousie.

1 Cor 15

• Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette.

nous retrouvons ici la même conclusion sur le temps de la résurrection des élus qui se fera durant la dernière trompette.

Rassemblons les renseignements que nous avons collectés sans trop de difficultés.

Les élus morts avant la parousie de Jésus ressusciteront tous dans le même temps et seront immédiatement immortels, ils seront prêtres, roi et juges ce qui implique qu'ils devront juger des individus ou des populations.

Mais que se passe t'il pour les autres morts ? Ils n'obtiennent la vie éternelle qu'à la fin des 1000 ans, ou alors ils sont jetés dans le lac de feu à ce moment là.

Oublions, malheureusement ceux qui disparaissent et intéressons nous à ceux dont le jugement décide de les sauver.

Nous avons donc finalement 2 sortes de sauvés

• 1) les élus ressuscités avant tous les autres morts et qui seront avec Jésus.
  
  2) les autres morts qui seront sauvés par le dernier jugement.

Pour être ressuscités indépendamment des élus , les autres morts ne peuvent pas en être, surtout si en plus ils doivent être jugés avant d'être sauvés puisque les élus ressuscitent en l'état de Saints et que la seconde mort ne peut pas les atteindre.

Et donc, au final, des élus et des non élus reçoivent la vie éternelle. Mais seuls les élus suivent Jésus au ciel.

Et enfin, si tous ceux qui sont sauvés suite à une résurrection étaient des élus, pourquoi une résurrection pour les uns avant les 1000 ans, et un jugement suivi de la vie éternelle pour les autres.

Qu'est ce qu'une espérance dans notre débat ? C'est un chemin pour être sauvé, or ici il y en a bien deux bien séparés.

La lecture d'agecanonix est une vraie trahison du texte. Pour ne rien changer !

Si il arrive à convaincre des gens sans intelligence avec son discours, tant mieux pour lui et tant pis pour eux.

Heureusement, nous ne sommes pas aussi naïfs.

agecanonix a écrit : ↑01 déc.23, 05:15 Je constate que la seule réponse que tu as pu produire à 2 messages hyper documentés est une attaque personnelle.

Tu es d'une mauvaise foi écœurante.
Tu as écrit 5 fois la même chose et j'ai répondu en détail en expliquant très précisément là où tu te trompe..
Mais toi tu n'as pas répondu à une seule de mes objections (en même temps tu ne pouvais pas y répondre, évidement, elles étaient bien trop pertinentes)
Que tu fasses comme gzabirj, infohay ou bragon, c'est naturel, ça s'appelle la propagande, mais eux ils ont moins loin que toi dans le mépris de Jésus car il ne se réclament pas de lui...

J'ai posé à Agécanonix la question : Qui est vainqueur , il n'y a jamais répondu !

1 Jean 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?

Il y a des signes qui ne trompent pas !

• 1) votre énervement collectif...
  
  2) votre incapacité à répondre vraiment aux arguments.

Pour te montrer ma bonne foi, je vais dans un prochain message résumer tous tes arguments, ceux de ton dernier long message comme ça tu verras que je les ai compris.
Tu valideras ou non si tu veux et ensuite j'y répondrais point par point..

a +

Oui, mais un lecteur honnête verra tout de suite qui trahit sans cesse le texte. Il serait stupide de faire confiance à cette personne là, qui le trompe sciemment.

Il n'y a pas une seule personne qui ait discuté avec Agecanonix, sans lui faire remarquer qu'il trahit le texte. Il sait qu'il trahit le texte. Il sait que nous savons qu'il trahit le texte. Il sait que nous savons qu'il sait qu'il trahit le texte. Donc, il sait très bien que ses explications ne seront pas prises au sérieux.

Il espère juste que deux couillons qui passeront part là, le prendront au sérieux. Donc, il continue sa propagande honteuse, pour entraîner autant de gens que possible à leur perte.

papy a écrit : ↑01 déc.23, 19:44 J'ai posé à Agécanonix la question : Qui est vainqueur , il n'y a jamais répondu !

1 Jean 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?

Il ne répond toujours pas !

papy a écrit : ↑02 déc.23, 00:30 Il ne répond toujours pas !

Il ne peut pas. Ça ne sert pas sa propagande ophidienne !

En lisant ce qui suit , devinez à qui j'ai pensé ?
L'ignorance provoque un tel état de confusion qu'on s'accroche à n'importe quelle explication afin de se sentir un peu moins embarrassé. C'est pourquoi moins on a de connaissances, plus on a de certitudes. "
Boris Cyrulnik

J'ai mis dans le spoiler la réponses de Gadou. Ca va dans tous les sens mais on y retrouve ses arguments assez facilement.
Je commence par dire que je respecte Gadou et sa foi, vous ne me verrez pas me moquer de lui.

Je vais donc résumer en quelques phrases les arguments de Gadou.

Gadou commence par dire qu'un chrétien doit changer son coeur et il montre quelques textes qui incitent à le penser. Je suis assez d'accord avec lui et comme ça ne change rien à notre sujet, je n'y ajouterai rien.

Je suis aussi d'accord pour dire qu'un élu meurt avec Jésus, donc pas la peine non plus de redire la même chose.

Puis Gadou cite Actes 3 et conclut: La promesse faite à Abraham concerne bien le peuple juif qui est béni en Jésus par un changement de coeur.

• J'apporte un bémol à cette affirmation : les juifs bénéficient de la même façon que les gens des nations du sacrifice de Jésus, mais ils ne sont pas bénis s'ils n'ont pas la foi en lui; ils doivent donc eux aussi devenir chrétiens, être juif ne suffit plus.
  Gadou veut peut-être dire la même chose, mais sa façon de l'écrire n'était pas assez claire.

Vient ensuite le gros morceau qui nous divise.

Gadou pense que tous ceux qui ont foi sont les descendants d'Abraham. Et c'est vrai. Il dit aussi que l'Ecriture a prévu que Dieu reconnaîtrait les gens des nations grâce (et non pas à cause) à leur foi. Et c'est vrai aussi.

Et effectivement une promesse a été faite à Abraham : « Dieu bénira tous les peuples de la terre à travers toi. »

Jusque là nous sommes d'accord, Abraham est le père de tous les humains, depuis toujours, qui ont eu la foi, juifs ou non juifs.

il est donc aussi le père de Noé, d'Hénoch, et d'Abel qui ont vécu avant lui. Mais aussi de tous les fidèles israélites qui ont vécu avant Jésus comme Sanson, Esther, Mardochée, Ruth, Naomi, Rahab, Moise, Josué, Aaron, tous les rois fidèles et tous les anonymes qui avaient foi en Dieu bien avant la venue de Jésus. C'est vrai.

Seulement , tous ces fidèles, non élus, qui ne sont pas morts avec Jésus alors que Gadou a écrit : Tu n'as pas compris ce qu'est le salut, le seul moyen de salut, la mort avec Christ pour ressusciter avec lui.

Noé, Ruth ou Josué, pour ne citer qu'eux, sont ils morts avec Christ ? Evidemment non, ils ont vécu avant lui.

Gadou nous cite ensuite ce texte de Galates 3:16

• 16 Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ

Est ce ce texte qui correspond à la bénédiction de toutes les nations à travers Abraham ?

Non, il s'agit de Genèse 22:19 qui est le seul à dire : Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix

Ainsi, le texte (Genèse 12) qui dit " Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. » n'est pas le même que celui qui promet " Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction "

D'un côté : par TON moyen et de l'autre par le moyen de TA descendance.

Jésus est il le Père de ceux qui ont foi ? Non !
Abraham a t'il offert son sang pour sauver tous les humains ? Non !

Ce sont deux promesses différentes avec 2 moyens différents pour obtenir complémentairement le même but : la bénédiction des nations, à Abraham l'exemple à suivre, à Jésus, sa vie à offrir.

Mais Paul ne nous laisse pas dans le doute.

• Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse

Posons nous les bonnes questions:

C'est quoi être baptisé en Jésus ? N'est ce pas être un chrétien né de nouveau ?
C'est quoi revêtir Jésus ? N'est ce pas être un frère du Christ ?
C'est quoi être tous un, et être un aussi avec Jésus ? Ne faut il pas avoir été élu pour cela ?
C'est quoi appartenir à Christ ? N'est ce pas avoir été acheté avec le sang de Jésus ?

Et que dit Paul ensuite ? Que pour toutes ces raisons les Galates pouvaient se considérer, avec tous les autres élus, comme étant vraiment la descendance d'Abraham, et que pour cela ils hériteraient de la promesse faite à Abraham.

Alors, réfléchissons : tous les humains qui ont eu foi et qui sont la descendance spirituelle d'Abraham correspondent ils à cette définition de Paul ?

Ruth, Abel, Sanson, qui avaient la foi, ont ils été baptisés en Jésus, ont ils revêtu Jésus, étaient ils un avec Jésus, et appartenaient ils à Jésus ? Ce n'était pas possible à leur époque.

Si donc vous avez compris que les hommes de foi qui ont vécu avant Jésus avaient bien pour Père Abraham et que pourtant ils ne pouvaient pas être la postérité promise d'Abraham, vous aurez compris que l'on peut être sauvé sans faire un avec Jésus comme chrétien né de nouveau.

Ruth, Abel, Sanson avaient une autre espérance que Jean, Pierre, ou Paul, ils ne ressusciteront pas avec eux car ils n'étaient pas des frères du Christ. Si tu comprends qu'ils seront récompensés autrement que les élus, alors tu sais qu'il n'y a pas qu'une seule espérance.

Résumé de la démonstration :

Abraham reçoit une promesse le jour où il quitte Our: par Ton moyen, toutes les nations (juifs inclus) seront bénies : Paul et Gadou comprennent que cela signifie qu'Abraham est le père de tous ceux qui ont, ou ont eu, ou auront la foi.

Puis, quelques décennies plus tard, Abraham reçoit une autre promesse: Cette fois ci ce n'est plus Abraham qui est concerné, mais sa descendance. C'est par son moyen à elle, la postérité, que les nations (juifs inclus) seront bénies.

Paul identifie cette postérité à Jésus pour ensuite ajouter que tous ceux qui ne font qu'un avec lui, formant donc un seul individu collectif par leur union étroite et fusionnelle avec lui, forment la postérité promise qui bénira les nations.

Les 2 promesses concernaient 2 publics différents et sur des époques différentes, la première concernait tous les hommes de foi de tous les temps, la seconde concernait seulement ceux qui s'uniraient étroitement à Jésus grâce à une élection divine..

De même, la première promet des bénédictions par Abraham, la seconde promet la même chose par d'autres qu'Abraham, lesquels autres font partie des bénéficiaires de la 1ère promesse.

Il suffit pour comprendre de ne pas se tromper en pensant que les 2 promesses sont identiques: elles concourent aux mêmes résultats mais si la 1ère explique le but à atteindre, la seconde explique comment cela se fera.

Je fais une pause.