Peut-on prouver que Dieu existe?

[Lip69]

En communication, "Il" se démerde comme un pied.

Tu l'as dit bouffi.

Il a même laissé un bordel monumental !

[Crovax]

Aucun chose n'existe par elle-même dans l'Univers.
Or ce qui n'existe pas par soi-même doit exister par un autre.
Donc toute chose dans l'Univers existe par un autre; et cet autre, nous l'appelons Dieu.

Afin de gagner du temps, voici un dialogue que je viens d'inventer entre toi, LumendeLumine et moi, Crovax. Ne manque pas de me dire quel endroit te pose problème dans le démonstration.

-Premièrement, je te ferai remarquer que raisonner comme tu le fais n'implique nullement que Dieu n'aie une conscience ou encore une volonté ; ce Dieu/cause première pourrait très bien n'être qu'une propriété de la matière.

-Sans doute, mais cela est une question de foi personelle.

-Je veux bien te l'accorder temporairement, mais comment dans ce cas expliques tu l'existence de Dieu? Où trouve-t-il le principe de son existence?

-Dieu trouve le principe de son existence en lui-même, car si il était engendré par autre chose, c'est qu'il serait causé et qu'il ne serait donc pas la cause première.

-En bref, si j'ai bien compris, cela revient à dire que Dieu est cause de lui-même?

-Je ne l'aurai pas mieux dis.

-Donc tu dis que Dieu s'est créé lui-même. Mais comment aurait il pu se créer lui-même puisqu'on ne peut pas créer sans être déjà quelqu'un ou quelquechose? Tu vois bien que c'est impossible. On sort donc du cadre de la raison et ton argument ne peut pas être utilisé comme un argument rationnel.

-Peut-être Dieu est il alors incausé?

-Cela ne me semble pas vraissemblable.

-Et pourquoi donc?

-Imaginons une cause première à notre univers. Or nous venons de dire qu'il n'y a pas de cause à la cause première, sinon ce ne serait plus la cause première, mais un intermédiaire. Cela revient à dire soit que cette origine n'existe pas, soit que cette origine existe, mais qu'elle existait depuis toujours, car rien ne naît de rien sans qu'il soit causé. Or, l'effet suit toujours la cause, et en conséquence, la cause de l'univers existant depuis toujours, cela revient à dire que l'univers existe depuis toujours et donc qu'il n'a pas d'origine. Nous nagerions donc en pleine contradiction et l'on se rend compte par la même occasion que la cause première n'est qu'un refuge que nous propose notre paresse intellectuelle. On ne peut que penser que les causes à effets se succèdent depuis toujours.

-Tu fais une erreur, ce me semble importante. Tu parles de l'univers et du temps comme de deux choses pouvant exister indépendemment l'une de l'autre, mais l'univers étant l'ensemble de tout ce qui existe, le temps devrait lui appartenir. Le temps ne pourrait donc pas exister sans l'univers.

-Admettons et retenons cette dernière phrase que tu viens de prononcer : "Le temps ne pourrait donc pas exister sans l'univers". Dis tu que tout ce qui existe est soit en mouvement, soit au repos?

-Je le dis.

-Mais sans le temps, comment une chose pourrait-elle être en mouvement (puisqu'il faut une vitesse, positive en valeur absolue, pour se mouvoir, et que celle-ci est le rapport d'une distance sur une unité de temps) ou encore au repos (puisqu'à ce moment la vitesse est définie, et on lui donne la valeur nulle.)?

-Ce serait certes chose impossible.

-C'est donc bien que sans le temps rien ne pourrait exister?

-Certes.

-Revenons à présent à ce que tu disais plus tôt. Si le temps ne pourrait exister sans l'univers, nous nous rendons compte maintenant que l'univers ne pourrait pas non plus exister sans le temps, puisque rien ne pourrait exister sans le temps. C'est donc bien qu'à considérer un début à l'univers, ce serait également le début du temps?

-Je le pense aussi.

-Mais comment pourrais-tu considérer le "début du temps", puisqu'il n'y a de début que par rapport à un avant, donc par rapport au temps? Comment le temps pourrait il débuter, lui que tout début suppose?

-C'est chose impossible.

-Nous revenons donc à l'impossibilité de penser une cause première de façon cohérante. Mais encore, si j'ai bien compris, tu expliquerais l'existence de l'univers par l'existence de Dieu. Mais comment pourrait on expliquer ce que l'on ne comprend pas par ce que l'on ne comprend pas mieux? En effet, ce que je constate, c'est que nous ne savons pas pourquoi l'univers existe, ni je ne comprends mieux ce qu'il faut entendre par l'essence du mot "Dieu" ou de l'expression "cause première". Or tu te dis croyant, mais l'ignorance est l'ignorance, et nul droit de croire quoi que ce soit ne saurait en découler.

[le Ksatriya]

Tu l'as dit bouffi.

Il a même laissé un bordel monumental !

.....................Vous nous les brisez avec le soi disant bordel laissé par Lui.
Pour autant que nous le sussions, le chaos planétaire provient bien d'une mauvaise gestion entretenue volontairement par les détenteurs du matérialisme athée. ( pouvoir, pétrole, nuckléaire, vente d'armes).
Chez moi, je suis Croyant et il n'y a pas de "bordel monumental".

[Morpho]

.....................Vous nous les brisez avec le soi disant bordel laissé par Lui.
Pour autant que nous le sussions, le chaos planétaire provient bien d'une mauvaise gestion entretenue volontairement par les détenteurs du matérialisme athée. ( pouvoir, pétrole, nuckléaire, vente d'armes).
Chez moi, je suis Croyant et il n'y a pas de "bordel monumental".

Le manque total de connaissance ne t'étrangle pas semble-t-il.
Qui a le pouvoir aujourd'hui ? Au niveau politique, Bush...supportait tout à fait officiellement par les Evangélistes. Au niveau économique, les rois du pétrole...qui sont au des musulmans dans les pays de l'Or Noir (Arabie Saoudite, Koweit, ...) et les grand copain de Bush aux Etats-Unis (très proche des église Evangéliques). Nucléaire ? Dernièrement, c'est pas l'Iran qui voulait du nucléaire ? L'Iran, un pays athée bien connu...
Ventes d'armes ? Etats-Unis, encore bien placée...

Un peu d'histoire ? La quasi totalité des guerres qui ont frappé le monde depuis l'an 0 a une origine religieuse ou un lien avec la religion.
Pour les autres conflits, aucun n'avait une cause "athée" à défendre : aucune armée n'est partie en guerre contre d'autres armée pour défendre l'athéisme, aucune !
Alors le coup du bordel du au matérialisme athée...

Enfin, la situation géopolitique mondiale actuelle (frontière entre pays, positionnement des différentes ethnies, ...) est du au découpage du monde réalisé par les pays il ya quelques années déjà : le rôle des colonies évangélisantes a été primordiale lors de cette découpe du monde.
Alors pour le bordel mondial, va taper aux portes des autorités religieuses qui ont, pendant des années, incité les colons "à porter la bonne nouvelle" à ses-pauvres-sauvages-africains-qui-n'avaient-aucune-société-moderne...
Va leur demander pourquoi les pays africains ne sont pas découpés selon la présence des ethnies et des cultures de celles-ci, ce qui provoque guerres et combat fraticides...
Va leur demander pourquoi y'a du bordel en Côte d'Ivoire...
Va leur demander comment les Grandes Religions de ce monde se sont enrichies : Chrétienté, Islam, Judaïsme... Le commerce mon ami ! !
Les Croisades et leur "prétexte" de libération de Jérusalem ont également profité à l'église...
Etc...

Encore une fois, tu manques de recul, tu as des oeillières...

[Lip69]

Heu, non rien, Morpho a résumé l'essentiel...

[le Ksatriya]

quand ça vous arrange, vous dites que les profiteurs ( ceux qui ont un intérêt marqué pour la puissance matérielle de l'argent) entrainent, par leur action égotique, nécessairement des guerres et la dissenssion ( celle de 14-18 en europe, sloganisée par tous comme initialisée par les puissances de l'argent et de lui seul).
et quand vous sortez hors du champ habituel de la lutte de classes, vous déplacez la nature habituelle de votre accusation sur vos ennemis idéologiques, aujourd'hui...........Croyants.

vous ne remarquez mme pas non seulement vos contradictions, mais votre mauvaise foi. ( évidemment ici il n'y a pas de machine scientifique pour le prouver, donc on n'hésite pas à abuser sur le produit, puisque "ça ne se voit pas".)

heureusement qu'il y a des gens honnêtes (comme moi) pour s'en apercevoir. :- )))

[maddiganed]

Plus je te lis, plus je me demande si en fait tu n'es pas payé par les athées pour déblatérer autant de co**eries à la ligne... Tu es du pain bénit, si je peux me permettre l'expression, pour tous les opposants aux religions... tu symbolises le manque de culture historique, religieuse et économique dont font souvent étalage les prosélytes...

Bravo, continue, tu auras ton chèque à la fin du mois

[Lip69]

C'est clair que le Ksatriya est un bel amoncellement de clichés énormes et complètement à côté de la plaque :

quand ça vous arrange, vous dites que les profiteurs ( ceux qui ont un intérêt marqué pour la puissance matérielle de l'argent) entrainent, par leur action égotique, nécessairement des guerres et la dissenssion ( celle de 14-18 en europe, sloganisée par tous comme initialisée par les puissances de l'argent et de lui seul).
et quand vous sortez hors du champ habituel de la lutte de classes, vous déplacez la nature habituelle de votre accusation sur vos ennemis idéologiques, aujourd'hui...........Croyants.

Attends, personne n'a dit que toutes les guerres étaient liées à la religion.
Mais il faut avouer une chose, depuis des millénaires religieux=pouvoir=argent.
Les liens entre l'aristocratie que ce soit à l'époque égyptienne ou sous la coupe catholique ou aujourd'hui aux états-unis/arabie saoudite, sont patents.
Et nombre de guerres furent initiées par ce beau conglomérat.

Ceci dit tu fais encore un bel amalgame : athée=communiste=anti-cléricaux=stalinisme.
Te rends tu compte que tu fais un amalgame qui lorsqu'on prends un petit peu le temps de l'étudier est archi infondé.
Pour ma part, je le répète, je ne suis pas du tout ni communiste, ni anarchiste ! Et beaucoup d'autres athées sont dans ce cas !

vous ne remarquez mme pas non seulement vos contradictions, mais votre mauvaise foi. ( évidemment ici il n'y a pas de machine scientifique pour le prouver, donc on n'hésite pas à abuser sur le produit, puisque "ça ne se voit pas".)

Pour ce qui concerne la mauvaise foi, il faudra que tu m'indique où !
Et puis, là c'est l'hopital qui se fout de la charité. A moins que ce ne soit que de l'incompétence ?

heureusement qu'il y a des gens honnêtes (comme moi) pour s'en apercevoir. :- )))

C'est celà oui, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu (dans les deux sens alu/hallu) !!!!

[Morpho]

quand ça vous arrange, vous dites que les profiteurs ( ceux qui ont un intérêt marqué pour la puissance matérielle de l'argent) entrainent, par leur action égotique, nécessairement des guerres et la dissenssion ( celle de 14-18 en europe, sloganisée par tous comme initialisée par les puissances de l'argent et de lui seul).
et quand vous sortez hors du champ habituel de la lutte de classes, vous déplacez la nature habituelle de votre accusation sur vos ennemis idéologiques, aujourd'hui...........Croyants.

vous ne remarquez mme pas non seulement vos contradictions, mais votre mauvaise foi. ( évidemment ici il n'y a pas de machine scientifique pour le prouver, donc on n'hésite pas à abuser sur le produit, puisque "ça ne se voit pas".)

heureusement qu'il y a des gens honnêtes (comme moi) pour s'en apercevoir. :- )))

Rien de ce que j'ai dis n'est contradictoire mon cher, sauf si tu te permets de réinterpréter l'histoire à ta guise, ce qui ne serait la première fois, nous te l'avons déjà démontré et toi tu as boté en touche comme d'hab.

Les guerres ont deux origines principales : idéologique et économique. Mais très souvent, l'un va avec l'autre. Dans l'origine idéologique, je range tout ce qui a attrait aux croyances et aux ethnies : tu ne penses pas comme moi, ou tu ne crois pas en la même chose que moi, alors je t'attaque.
Mais comme une guerre ne se fait sans armes, il est nécessaire d'y rajouter une petite touche économique.

Aucune guerre, et là je me permets de l'affirmer, aucune guerre n'échappe à la règle : économie et idéologie.
Même les guerres napoléoniennes ont une origine idéologique : tout est partie de la révolution française, et plus particulièrement, de l'arrestation du roi (représentant de Dieu sur terre, je te le rappelle !), son procès et son exécution. S'en suit Valmy, et le reste...
Tout part du fait que le peuple français détrone le roi, et par conséquent, son droit divin au trône.

Où est la contradiction, dit-moi ?

Des fait, Le Ksatriya, ce sont des faits :toi, tu me parles de ce que tu aimerais vois, c'est différent !

Tu parles de luttes de classes : mais celles-ci entrainent des révolutions à l'échelle d'un pays, ce que les médias appelle des "guerres civiles" pour ne plus dire révolution. Quelques fois, celles-ce se font dans le sang ; mais ce n'est pas toujours le cas : la Révolution Orange, ça te dis quand même quelque chose ? ?

As tu vu au cours des temps une guerre avec des armées digne de ce nom se battre pour des raison de luttes de classes ? ?
Aller, je t'accorde la rebellion des paysans en Allemagne en 1525 où les paysans, pauvres, ont menés une "guerre" contre l'aristocratie.

Relie moi mon cher, et vois ce que j'ai écrit :

Un peu d'histoire ? La quasi totalité des guerres qui ont frappé le monde depuis l'an 0 a une origine religieuse ou un lien avec la religion.

Je n'ai pas dite TOUTES les guerres mais la QUASI totalité ; de plus, j'ai précisé qu'elles avaient SOIT une origine religieuse (et c'est vrai !), SOIT un lien avec les religion...et c'est vrai aussi.
Qui est de mauvaise fois, hein ? ? Qui détourne mes propos ? ?

Pour ma part, je le répète, je ne suis pas du tout ni communiste, ni anarchiste ! Et beaucoup d'autres athées sont dans ce cas !

Idem pour moi ; de toute façon, quand on voit le programme politique de la LCR en france, on peut prendre peur. Quand aux Anards, ont-ils les mots "programme politiques" dans leur jargon ?

vos ennemis idéologiques, aujourd'hui...........Croyants

Les croyants ne sont pas mes ennemis : la quasi totalité de mes amis et de ma famille est croyants, et pour certains très pratiquant : tout ce passe nickel avec eux.
Mais je suis passablement énervé par certains type de croyants qui renient totalement la réalité des faits, ne raisonnent que par des préjugés, des à prioris et des idées reçues et font du prosélitismes sans cesse.
Toi par exemple, tu balances une quantité d'idées reçues et de préjugés comme c'est pas possible. A cela s'ajoute ta grande mauvaise fois et ton manque flagrant de culture vu les bétises que tu peux nous sortir : par exemple quand tu écris :

les détenteurs du matérialisme athée. ( pouvoir, pétrole, nuckléaire, vente d'armes).

alors que ce sont justement des Hommes se réclamant croyants assidus avant tout qui gèrent ce que tu énumèrent, comme je l'ai précisé auparavant.

heureusement qu'il y a des gens honnêtes (comme moi) pour s'en apercevoir.

Les gens honnêtes comme tu dis pourront aller vérifier mes propos dans des bouquins d'histoire ou de géopolitique : je les invite à le faire afin qu'il puisse vérifier ma bonne fois !

[LumendeLumine]

Bonjour Crovax,

Merci pour votre réponse qui est bien intéressante.

Le raisonnement que j'ai proposé ne démontre pas que Dieu a une volonté et une intelligence, c'est vrai. Que ce soit uniquement une question de foi, je ne suis pas d'accord. On peut en effet le montrer: la cause doit contenir tout ce qui est dans l'effet; donc si dans l'Univers existent des créatures douées de volonté et d'intelligence, ce qui est une haute perfection, ces perfections doivent appartenir à Dieu en propre comme leur source première.

Il est absurde de dire que Dieu soit cause de lui-même, et je ne l'aurais jamais dit. Comme vous le faites remarquer, pour être cause de soi-même, un être devrait se précéder lui-même dans cette relation de cause à effet, et donc exister alors qu'il n'existe pas, ce qui est contradictoire.

Permettez-moi de reformuler en quelques parties le reste de votre argumentation:

1ière partie en deux syllogismes:

Tout ce qui est au repos ou en mouvement se définit par rapport au temps
Or ce qui se définit par rapport au temps évolue dans le temps
Donc tout ce qui est au repos ou en mouvement évolue dans le temps

Dieu est soit au repos au mouvement
Or tout ce qui est soit au repos ou en mouvement évolue dans le temps
Donc Dieu évolue dans le temps.

Vous ne l'avez pas dit comme ça; mais par la même logique vous avez affirmé: sans le temps rien ne pourrait exister: ce qui inclut Dieu.

Vous conviendrez avec moi que le premier syllogisme est doublement bancal. Que ce qui est repos se définit par rapport au temps, ce n'est là qu'un constat subjectif. L'obscurité se définit par rapport à la lumière, et pourtant l'obscurité peut très bien exister sans lumière: il suffit que justement, la lumière n'existe pas! Ainsi, il suffirait que le temps n'existe pas, donc qu'il n'y ait aucune succession d'évènements, aucun changement, aucun mouvement, pour que par négation de tout devenir on affirme le repos.

De plus, ce qui se conçoit comme l'absence de quelque chose, par exemple, le repos se conçoit comme l'absence de devenir, n'a pas besoin de cette chose pour exister, mais au contraire existe d'autant plus que l'autre n'existe pas.

Ainsi ce qui est en repos n'a pas besoin du temps pour exister; il existe malgré le temps, malgré le changement qui l'entoure, il ignore orgueilleusement le temps et subsiste à lui comme si ce dernier n'existait pas. Si tout était strictement en repos, si aucun changement n'advenait, le temps n'existerait tout simplement pas; car le temps, c'est la mesure du devenir.

Il n'est donc pas absurde, mais au contraire hautement convenable, de concevoir Dieu comme existant indépendamment du temps, s'il est au repos et est cause première de toute chose.

2ième partie: le début du temps

Votre raisonnement:

Le début du temps ne se conçoit pas en dehors du temps, donc le début du temps est lui-même inscrit dans le temps; or s'il est inscrit dans le temps, il n'est pas le début du temps. Parler d'un début au temps, c'est donc se contredire soi-même.

Les scientifiques commencent à compter le temps à partir du premier 10^-43ième de seconde du Big Bang, donc après que la plus courte partie de temps se soit écoulée. L'instant 0 est inconcevable, c'est un fait. Il y a là un mur infranchissable à notre compréhension et peut-être à toute investigation scientifique.

Néanmoins, c'est un fait confirmé par la physique moderne. Le temps a commencé, c'est-à-dire que notre Univers en devenir n'a pas toujours été en devenir; avant de jaillir dans une explosion indicible, eh bien... on ne sait pas, mais il n'y avait de temps ni d'espace. "Avant" l'Univers, ce n'est pas comme "Avant ma naissance"; il n'y avait rien, même pas de temps. Le rien est inconcevable. Le passage du rien à quelque chose est inconcevable lui aussi. Inconcevable, mais pas absurde. Par le même raisonnement, pouvez-vous imaginer une limite à l'espace? "Mais qu'aurait-il de l'autre côté"? Rien! Il n'y aurait PAS d'autre côté! C'est inconcevable, mais c'est un fait: l'espace est en expansion, par conséquent limité.

Dans ce domaine il faut accepter, je crois, que nos représentations schématiques du temps et l'espace ne conviennent pas: on veut justement aller plus loin que cela, faire oeuvre de méta-physique (au delà de) et non de physique.

Y a-t-il pu y avoir un "avant" le temps? Oui, mais pas dans le sens où nous l'entendons. "Avant" le temps, ce n'est pas un temps, ce n'est rien. Voilà pourquoi l'Univers nous paraît infini: au-delà de lui, il n'y a rien; ses limites sont infranchissables. Et néanmoins, force est de constater qu'il EST limité, qu'il a eu un début, qu'il n'est pas absolument infini.

Pour clarifier davantage la chose, je vais peut-être vous surprendre: l'hypothèse d'un Univers infini dans le temps ne remettrait pas en question la nécessité d'une cause première. En effet, la cause première ne se situe pas à une extrémité du temps, disparaissant avec cette extrémité dans le cas d'un univers infini; elle se situe en dehors du temps, comme la source de l'existence actuelle, perpétuelle, de l'Univers. Limité dans le temps ou non, l'Univers est en perpétuel devenir; et ce devenir témoigne, comme je l'ai formulé plus rigoureusement sur la page précédente, qu'il n'est pas lui-même sa propre existence mais qu'il la reçoit d'un autre qui la possède en propre, qu'il y participe de façon limitée et contigente.

[patlek]

Une petite erreur:

Les scientifiques commencent à compter le temps à partir du premier 10^-43ième de seconde du Big Bang, donc après que la plus courte partie de temps se soit écoulée. L'instant 0 est inconcevable, c'est un fait. Il y a là un mur infranchissable à notre compréhension et peut-être à toute investigation scientifique.

10^-43 ieme de seconde apres le big bang, c' est le mur de Planck, ce n' est pas d' a partir de là que les scientifique compte le temps, entre le temps 0 et 10^-43 ieme seconde, il y a un temps (trés court) mais calculé.

[LumendeLumine]

À ce que j'ai compris à tous les bouquins que j'ai lu sur le sujet, pour la physique actuelle, le temps commence à exister à T=10^-43 sec, non à T=0. En d'autres termes, le temps prend son sens quand il a déjà commencé à s'écouler.

Entre 0 et 10^-43 seconde, il s'écoule exactement 10^-43s, oui, et ce temps est pris en compte. Mais cet intervalle est un quantum indivisible qui n'a pas de limite inférieure; c'est un mystère absolu aux yeux des théories actuelles.

[Crovax]

Bonjour Crovax

Veuillez excuser mon intervention soudaine dans la conversation, j'ai même oublié de dire bonjour, mais c'est avec pour cause ce bonheur jouissif qui nous étreint parfois lorsqu'une reflexion nous passionne, celui du genre qui ne permet plus de penser à autre chose, même à la plus fondamentale des politesses. Je vous le dis donc maintenant : Bonjour LumendeLumine.

la cause doit contenir tout ce qui est dans l'effet

Je ne suis pas trop sûr de comprendre pourquoi il devrait forcément en être ainsi. Je vois que si il y a quelquechose de fortement frappé il faut que quelqu'un ou quelquechose soit frappé fortement, mais cela n'est valable que pour des causes à effets directs, ou qui ne sont séparés par aucun intermédiaire.
Par exemple, le bûcheron peut couper délicatement un arbre, qui sera alors délicatement coupé (effet direct), puis cet arbre s'écrase violemment par terre (effet indirect). Vous remarquerez que l'effet direct a bien les même caractéristiques que la cause, mais l'effet indirect diffère totalement, puisque couper et s'écraser sont bien deux choses différentes et que l'un s'effectue délicatement tandis que l'autre violemment. Il faudrait donc prouver que Dieu, toujours avec la même définition, nous a créé directement plutôt que de créer les conditions initiales qui, après un certain nombre d'intermédiaires, nous ont engendré.

Vous conviendrez avec moi que le premier syllogisme est doublement bancal. Que ce qui est repos se définit par rapport au temps, ce n'est là qu'un constat subjectif. L'obscurité se définit par rapport à la lumière, et pourtant l'obscurité peut très bien exister sans lumière: il suffit que justement, la lumière n'existe pas! Ainsi, il suffirait que le temps n'existe pas, donc qu'il n'y ait aucune succession d'évènements, aucun changement, aucun mouvement, pour que par négation de tout devenir on affirme le repos.

Certes l'obscurité se définit comme une absence de lumière, mais la lumière ou l'obscurité sont alors définie comme relatives à l'être ou au non-être (C'est la présence ou l'absence de photons), tandis que le mouvement ou le repos ne sont pas relatifs à l'être mais plutôt relatifs à des états, et il n'y a de sens à parler d'un état que par rapport à un objet ou un être vivant. Nous exprimons l'être par la présence et le non-être par l'absence. L'être est et le non-être n'est pas. Si une balle est en mouvement elle n'est pas l'absence d'une balle au repos, puisque cette absence n'existe pas.
De plus, vous confondez temps et mouvement. Ce n'est pas parceque le temps s'écoule qu'il y a forcément du mouvement!
Il reste qu'il est déséspérément inconcevable de s'imaginer une chose au repos sans temps, car il faut bien du temps pour constater qu'une chose est au repos. (V=D/T est défini et est égal à 0. C'est donc bien que T n'est pas nul car on ne peut pas diviser par 0.)

Il n'est donc pas absurde, mais au contraire hautement convenable, de concevoir Dieu comme existant indépendamment du temps, s'il est au repos et est cause première de toute chose.

Sans compter que ce serait absurde, comment, si Dieu était indépendant du temps, pourrait-il avoir créé? Le repos n'est pas un état productif, il suppose l'immobilité, et s'oppose au changement. S'il nous a créé c'est bien qu'il a changé et qu'il est donc soumis au temps.

Néanmoins, c'est un fait confirmé par la physique moderne. Le temps a commencé, c'est-à-dire que notre Univers en devenir n'a pas toujours été en devenir; avant de jaillir dans une explosion indicible, eh bien... on ne sait pas, mais il n'y avait de temps ni d'espace. "Avant" l'Univers, ce n'est pas comme "Avant ma naissance"; il n'y avait rien, même pas de temps. Le rien est inconcevable. Le passage du rien à quelque chose est inconcevable lui aussi. Inconcevable, mais pas absurde.

Dès lors que l'on nomme ce "temps 0" ou cette "origine", cela devient absurde. Car nous ignorons tout de ce qui est inconcevable pour nous. Mais quoi, ne vois tu pas que nous n'avons pas de mot pour parler de ce dont nous ignorons tout? Donc en la nommant 'Dieu' ou encore 'cause première', tu lui donnes une substance, une essence, car en conséquence, on ne saurait utiliser un mot autrement que comme une onomatopée sans avoir une idée de la chose ou l'être à laquelle ce mot renvoit ; tu as au moins une représentation très abstraite de ce que tu entends par le mot 'Dieu', je ne sais pas moi, un barbu à barbe blanche ou une lumière blanche... et c'est cette représentation que tu te fais, et sans laquelle la croyance serait impossible, qui est absurde et infondée.

[Falenn]

Le rien est inconcevable. Le passage du rien à quelque chose est inconcevable lui aussi. Inconcevable, mais pas absurde.

La question n'est pas que ce soit inconcevable ou absurde, mais observable. A-t-on déjà constaté ce phénomène ? Non.
Les physiciens, qui émettent l'hypothèse du commencement de la matière, violent les règles arithmétiques fondamentales en supposant que "0 x X = 1" et le X n'étant rien lui-même. Si cette formule était vraie, le néant confronté à lui-même serait générateur de matière (pourquoi pas !), mais on se trouverait de nouveau coincé par la notion de variation (le néant existant depuis "toujours avant la matière" pourquoi aurait-il "changé ses habitudes" et soudainement fabriqué de la matière ?).
Le "créationnisme" scientifique est tout aussi illogique que le créationnisme monothéiste.

Par le même raisonnement, pouvez-vous imaginer une limite à l'espace? "Mais qu'aurait-il de l'autre côté"? Rien! Il n'y aurait PAS d'autre côté!

L'espace n'est que la forme de l'univers. Ce n'est pas un endroit, un lieu.

[patlek]

Il ne s' agit pas de passer de rien a quelque chose: le big bang est sensé etre déclenché par un évenement. Un évenement physique hors de notre univers. Il y a des théories là dessus. (Ex: théorie des multivers)

Et ce ne serait pas le néant devenant générateur de matiere, non, c' est un dgagement d' énergie considérable générateur de matiere

Quand a l' aspect observable du big bang, il y a des expériences en cours en laboratoire, dans les accélérateuurs de particules, pour "recréer un big bang"

http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=1487

Les scientifiques travaillant sur le big bang n' incluent aucune "personnalité: dieu" dans leurs calculs, "dieu" reste inexistant meme a ce stade là.