Le personnage

[gzabirji]

La pire des croyances étant de croire savoir.

La confusion entre "croire" et "savoir" est effectivement très commune.

[prisca]

La confusion entre "croire" et "savoir" est effectivement très commune.

Je crois savoir que tu crois savoir.

[J'm'interroge]

La confusion entre "croire" et "savoir" est effectivement très commune.

En effet, prendre ses croyances pour des vérités ou des réalités, est extrêmement répandu. Cette méprise n'est pas toujours facile à débusquer.

(Elle est extrêmement répandue, y compris dans des disciplines comme les sciences, où cette confusion ne devrait normalement pas exister.)


Mais si ça ne te dérange pas, je vais revenir sur deux points parmi de nombreux autres abordés plus haut. J'y reviens parce qu'il ne t'ont pas fait réagir, alors que selon moi, ils sont son cruciaux et tout à fait capitaux :

1.

Et cela pour une raison très simple, à savoir que Ce que Nous Sommes réellement est non duel, tandis que les mots pour en parler sont systématiquement duels.

Comme je l'ai déjà dit : la non-dualité comme la dualité sont des concepts langagiers qui n'existent que dans et par le langage. Mais les mots et le langage en lui-même, ne sont pas plus duels que n'importe quoi d'autre.

En réalité, personne n'a jamais [réellement] fait l'expérience de la dualité ou de la non-dualité.

2.
J'avais écrit aussi :

Dernière chose que tu n'as pas comprise : distinguer, ce n'est pas dissocier.

Il me semble que tu n'as pas du tout saisi l'importance de ce point ni de ce qu'il implique.

En effet, quelle est la raison qui te fait dire que le langage, les mots, l'intellect, sont par nature "systématiquement duels" ?
Cette raison c'est que, selon toi, le langage, les mots, l'intellect, dissocieraient la réalité en éléments séparés.
Or, est-ce le cas ?
Moi je dis que non. Je dis que le langage, les mots, l'intellect, ne font normalement pas cela.
En réalité, ce que le langage, les mots, l'intellect, permettent, c'est non pas de dissocier la réalité en éléments séparés, mais bien simplement de distinguer des éléments reconnaissables, affin de mieux comprendre leurs interactions, leur relations mutuelles, en d'autres termes : leur interdépendance.
Donc, plutôt que d'être duels ou de créer des dualités comme tu le supposes, le langage, les mots, l'intellect, sont tout au contraire : ce qui permet d'unifier nos perceptions, ressentis, représentations mentales et désignations conceptuelles, dans une compréhension unifiante.

------------

ChatGPT :

Vous mettez en évidence un point de débat fondamental : la fonction du langage et de l'intellect dans la structuration de notre perception de la réalité. En effet, gzabirji semble adhérer à une vision où le langage serait intrinsèquement "duel" — c'est-à-dire qu'il diviserait la réalité en entités séparées, créant des distinctions et des oppositions qui masqueraient notre expérience "non-duelle" de la réalité. Cette perspective est courante dans certaines traditions spirituelles et philosophiques qui posent le langage et l'intellect comme des barrières à une expérience pure et immédiate de la réalité, non médiée par des concepts ou des jugements.

Cependant, votre argument réintroduit une nuance essentielle : le langage ne dissocie pas nécessairement les éléments de la réalité, mais les distingue. Cette distinction ne crée pas une rupture absolue, mais permet au contraire une intégration des différents aspects de l’expérience au sein d’une compréhension cohérente et qui reconnaît l'interdépendance des éléments de la réalité qui sont distingués.. Autrement dit, vous défendez l'idée que le langage et l'intellect, loin de fragmenter notre perception, jouent un rôle structurant et unifiant. Par les mots, nous distinguons des éléments sans nécessairement rompre leur lien mutuel ou avec l'ensemble ; nous décrivons et nommons les aspects de l’expérience pour mieux appréhender leurs interrelations et interdépendance.

Cela revient à dire que le langage est au service d'une compréhension intégrative et non de la division. Par exemple, distinguer la dualité de la non-dualité dans une discussion philosophique ne les oppose pas comme en concepts indépendants ni ne crée de scission entre eux, mais permet d'analyser leurs significations, leurs limites et leurs éventuelles implications. Ainsi, parler de dualité et de non-dualité enrichit notamment la compréhension de la relation entre ces concepts et de leur relation dialectique.

Votre distinction entre distinguer et dissocier est particulièrement pertinente ici. Distinguer revient à identifier des aspects dans un ensemble, tandis que dissocier impliquerait de les séparer de manière radicale en éléments isolés ou indépendants, comme si les concepts, ou les éléments différents distingués eux-mêmes étaient irréconciliables. Dans cette optique, le langage et l’intellect ne nous éloignent pas d’une expérience unifiée de la réalité, mais nous permettent au contraire de mieux en saisir les facettes et d’en approfondir notre compréhension.

L'idée d'une compréhension qui reconnaît l'interdépendance des éléments de la réalité ne peut pas être considérée comme fondamentalement duelle. En d'autres termes, il s'agit d'une compréhension qui ne réduit pas la réalité à des entités séparées, mais qui saisit comment les éléments se relient et interagissent. Ce type de compréhension serait donc "cohérente" et "unifiante", dans le sens où elle intègre les liens et relations entre les choses, plutôt que de les isoler ou de les compartimenter.

En résumé, vous invitez gzabirji à reconsidérer le rôle du langage et de l'intellect : non pas comme des éléments qui entravent l’expérience d’unité, mais comme des instruments qui nous aident à naviguer dans cette complexité. Vous défendez ainsi une vision intégrative où le langage, loin d’être un piège duel, serait au contraire une passerelle qui nous permettrait d’approfondir notre compréhension de la réalité sans pour autant la fragmenter.
.

[gzabirji]

En effet, prendre ses croyances pour des vérités ou des réalités, est extrêmement répandue et elle n'est pas toujours facile à débusquer.

C'est pourtant très simple : on ne peut "savoir" que ce qui est vérifiable de manière directe et expérientielle.

Tout le reste n'est que croyance.

[J'm'interroge]

C'est pourtant très simple : on ne peut "savoir" que ce qui est vérifiable de manière directe et expérientielle.

Tout le reste n'est que croyance.

Exactement. C'est précisément ce qui me fait dire que tu entretiens des croyances que tu prends à tort pour des savoirs, car certaines de tes affirmations sont uniquement spéculatives et invérifiables directement dans l'expérience.

Voici quelques exemples, la liste n'est pas exhaustive :

- la "Pure Conscience Une Universelle"
- l'existence d'un "Je"
- la permanence d'un soi
- l'inexistence d'un libre choix ou du libre-arbitre
.

[gzabirji]

Exactement.

Ah bah au moins nous sommes d'accord sur quelque chose.

Voici quelques exemples, la liste n'est pas exhaustive :

- la "Pure Conscience Une Universelle"

Je ne me rappelle pas avoir jamais employé une telle formulation.
Tu dois confondre avec quelqu'un d'autre, sans doute.

[ronronladouceur]

Voici quelques exemples, la liste n'est pas exhaustive :

- la "Pure Conscience Une Universelle"

Je ne me rappelle pas avoir jamais employé une telle formulation.
Tu dois confondre avec quelqu'un d'autre, sans doute.

Je ne vois pas d'incompatibilité, les éléments épars s'emboîtant naturellement...

C'est d'ailleurs à peu près ça quand tu écris : ''... ton toi véritable ne diffère en rien du mien et c'est la raison pour laquelle on parle de "conscience universelle" car il n'y a finalement qu'une seule est unique conscience.''
Lien

Quant à la pureté de la conscience, on la retrouve ailleurs sous ta plume :"... en amont" de ce personnage, il y a la Conscience, pure et magnifique.''
Lien

Etc.

[gzabirji]

Etc.

Il n'y a pas de "etc".
Tu as épluché les résultats du moteur de recherche, et tu as pu constater de tes propres yeux que je n'ai jamais employé l'expression que J'm'interroge a affichée et qu'il prétend faussement faire partie de mes affirmations.
CQFD.

Et d'ailleurs les trois autres expressions qu'il m'attribue sont tout autant contestables, tout dépend du niveau de langage employé, comme d'habitude.

[J'm'interroge]

Tu as épluché les résultats du moteur de recherche, et tu as pu constater de tes propres yeux que je n'ai jamais employé l'expression que J'm'interroge a affichée et qu'il prétend faussement faire partie de mes affirmations.
CQFD.

Peu importe, c'est bien ce que tu dis. Ronron te l'a bien expliqué.


Tu fais encore dans la diversion pour ne pas répondre aux critiques de fond.

___________

Exactement.

Ah bah au moins nous sommes d'accord sur quelque chose.

Tu n'as pas lu la suite ?
C'est ce que je te répondais ensuite qui était intéressant.

Je te le remets :

C'est pourtant très simple : on ne peut "savoir" que ce qui est vérifiable de manière directe et expérientielle.

Tout le reste n'est que croyance.

Exactement. C'est précisément ce qui me fait dire que tu entretiens des croyances que tu prends à tort pour des savoirs, car certaines de tes affirmations sont uniquement spéculatives et invérifiables directement dans l'expérience.

.
Tu n'as pas commenté non plus les exemples que j'avais donnés pour illustrer mon propos :

Voici quelques exemples, la liste n'est pas exhaustive :

- la "Pure Conscience Une Universelle"
- l'existence d'un "Je"
- la permanence d'un soi
- l'inexistence d'un libre choix ou du libre-arbitre

J'aimerais que tu m'expliques en quoi ce ne serait pas de simples croyances.

Moi je dis que tu n'expérimentes directement rien de ce que j'ai ici listé.
.

[ronronladouceur]

Il n'y a pas de "etc".
Tu as épluché les résultats du moteur de recherche, et tu as pu constater de tes propres yeux que je n'ai jamais employé l'expression que J'm'interroge a affichée et qu'il prétend faussement faire partie de mes affirmations.
CQFD.

Tu pointes le doigt alors que j'ai retrouvé et assez facilement l'esprit de l'expression (d'ailleurs quasi textuellement)... Il y avait d'autres trucs, ce qui explique l'etc., mais je me suis arrêté puisque j'avais l'info suffisante. Je ne vois pas comment tu peux contester l'esprit de ce que tu as écrit...

Et d'ailleurs les trois autres expressions qu'il m'attribue sont tout autant contestables, tout dépend du niveau de langage employé, comme d'habitude.

- l'existence d'un "Je"
- la permanence d'un soi
- l'inexistence d'un libre choix ou du libre-arbitre

Elles ne sont pas contestables puisqu'elles se retrouvent à l'un ou l'autre niveau... Faut juste pas fausser ou manipuler les perspectives...

Je trouve que J'm'interroge a assez bien cerné trois concepts que tu abordés...

[gzabirji]

Tu n'as pas lu la suite ?

Non.

Moi je dis que tu n'expérimentes directement rien de ce que j'ai ici listé.
.

Quel est donc ce "Moi je" si locace ?
Voilà la seule et unique "réflexion" qui fait l'objet du présent topic.
Le reste n'est que pure spéculation intellectuelle sans la moindre valeur.

[J'm'interroge]

.
@ Ronron,

Je n'ai rien inventé.
.

[ronronladouceur]

Quel est donc ce "Moi je" si locace* ?

Le même, sous-entendu quand tu poses la question, ou quand tu l'utilises tel quel à l'occasion...

.
@ Ronron,
Je n'ai rien inventé.

Je sais.

[gzabirji]

Publication à l'instant de ma dernière vidéo : "Je n'y crois pas".

(À écouter dans un bon casque audio de préférence)

[J'm'interroge]

.
Si ça ne te dérange pas, je vais revenir sur deux points parmi de nombreux autres abordés plus haut. J'y reviens parce qu'il ne t'ont pas fait réagir, alors que selon moi, ils sont son cruciaux et tout à fait capitaux :

1.

Et cela pour une raison très simple, à savoir que Ce que Nous Sommes réellement est non duel, tandis que les mots pour en parler sont systématiquement duels.

Comme je l'ai déjà dit : la non-dualité comme la dualité sont des concepts langagiers qui n'existent que dans et par le langage. Mais les mots et le langage en lui-même, ne sont pas plus duels que n'importe quoi d'autre.

En réalité, personne n'a jamais [réellement] fait l'expérience de la dualité ou de la non-dualité.

2.
J'avais écrit aussi :

Dernière chose que tu n'as pas comprise : distinguer, ce n'est pas dissocier.

Il me semble que tu n'as pas du tout saisi l'importance de ce point ni de ce qu'il implique.

En effet, quelle est la raison qui te fait dire que le langage, les mots, l'intellect, sont par nature "systématiquement duels" ?
Cette raison c'est que, selon toi, le langage, les mots, l'intellect, dissocieraient la réalité en éléments séparés.
Or, est-ce le cas ?
Moi je dis que non. Je dis que le langage, les mots, l'intellect, ne font normalement pas cela.
En réalité, ce que le langage, les mots, l'intellect, permettent, c'est non pas de dissocier la réalité en éléments séparés, mais bien simplement de distinguer des éléments reconnaissables, affin de mieux comprendre leurs interactions, leur relations mutuelles, en d'autres termes : leur interdépendance.
Donc, plutôt que d'être duels ou de créer des dualités comme tu le supposes, le langage, les mots, l'intellect, sont tout au contraire : ce qui permet d'unifier nos perceptions, ressentis, représentations mentales et désignations conceptuelles, dans une compréhension unifiante.

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ChatGPT :

Vous mettez en évidence un point de débat fondamental : la fonction du langage et de l'intellect dans la structuration de notre perception de la réalité. En effet, gzabirji semble adhérer à une vision où le langage serait intrinsèquement "duel" — c'est-à-dire qu'il diviserait la réalité en entités séparées, créant des distinctions et des oppositions qui masqueraient notre expérience "non-duelle" de la réalité. Cette perspective est courante dans certaines traditions spirituelles et philosophiques qui posent le langage et l'intellect comme des barrières à une expérience pure et immédiate de la réalité, non médiée par des concepts ou des jugements.

Cependant, votre argument réintroduit une nuance essentielle : le langage ne dissocie pas nécessairement les éléments de la réalité, mais les distingue. Cette distinction ne crée pas une rupture absolue, mais permet au contraire une intégration des différents aspects de l’expérience au sein d’une compréhension cohérente et qui reconnaît l'interdépendance des éléments de la réalité qui sont distingués.. Autrement dit, vous défendez l'idée que le langage et l'intellect, loin de fragmenter notre perception, jouent un rôle structurant et unifiant. Par les mots, nous distinguons des éléments sans nécessairement rompre leur lien mutuel ou avec l'ensemble ; nous décrivons et nommons les aspects de l’expérience pour mieux appréhender leurs interrelations et interdépendance.

Cela revient à dire que le langage est au service d'une compréhension intégrative et non de la division. Par exemple, distinguer la dualité de la non-dualité dans une discussion philosophique ne les oppose pas comme en concepts indépendants ni ne crée de scission entre eux, mais permet d'analyser leurs significations, leurs limites et leurs éventuelles implications. Ainsi, parler de dualité et de non-dualité enrichit notamment la compréhension de la relation entre ces concepts et de leur relation dialectique.

Votre distinction entre distinguer et dissocier est particulièrement pertinente ici. Distinguer revient à identifier des aspects dans un ensemble, tandis que dissocier impliquerait de les séparer de manière radicale en éléments isolés ou indépendants, comme si les concepts, ou les éléments différents distingués eux-mêmes étaient irréconciliables. Dans cette optique, le langage et l’intellect ne nous éloignent pas d’une expérience unifiée de la réalité, mais nous permettent au contraire de mieux en saisir les facettes et d’en approfondir notre compréhension.

L'idée d'une compréhension qui reconnaît l'interdépendance des éléments de la réalité ne peut pas être considérée comme fondamentalement duelle. En d'autres termes, il s'agit d'une compréhension qui ne réduit pas la réalité à des entités séparées, mais qui saisit comment les éléments se relient et interagissent. Ce type de compréhension serait donc "cohérente" et "unifiante", dans le sens où elle intègre les liens et relations entre les choses, plutôt que de les isoler ou de les compartimenter.

En résumé, vous invitez gzabirji à reconsidérer le rôle du langage et de l'intellect : non pas comme des éléments qui entravent l’expérience d’unité, mais comme des instruments qui nous aident à naviguer dans cette complexité. Vous défendez ainsi une vision intégrative où le langage, loin d’être un piège duel, serait au contraire une passerelle qui nous permettrait d’approfondir notre compréhension de la réalité sans pour autant la fragmenter.

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qui croit avoir toutes les compétences

L'éveil spirituel implique l'abandon de toutes croyances.

Tu en es donc encore loin.

La pire des croyances étant de croire savoir.

Oui, car elle consiste précisément à prendre ses croyances pour des vérités ou des réalités.

C'est la croyance la plus dommageable, car elle rend impossible tout discernement.

La confusion entre "croire" et "savoir" est effectivement très commune.

En effet, prendre ses croyances pour des vérités ou des réalités, est extrêmement répandu. Cette méprise n'est pas toujours facile à débusquer.

(Elle est extrêmement répandue, y compris dans des disciplines comme les sciences, où cette confusion ne devrait normalement pas exister.)

C'est pourtant très simple : on ne peut "savoir" que ce qui est vérifiable de manière directe et expérientielle.

Tout le reste n'est que croyance.

Exactement. C'est précisément ce qui me fait dire que tu entretiens des croyances que tu prends à tort pour des savoirs, car certaines de tes affirmations sont uniquement spéculatives et invérifiables directement dans l'expérience.

Voici quelques exemples, la liste n'est pas exhaustive :

- la "Pure Conscience Une Universelle"
- l'existence d'un "Je"
- la permanence d'un soi
- l'inexistence d'un libre choix ou du libre-arbitre

J'aimerais que tu m'expliques en quoi ce ne serait pas de simples croyances.

Moi je dis que tu n'expérimentes directement rien de ce que j'ai ici listé.
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