Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit : ↑07 nov.24, 01:16Lui, qui étant incapable d'une pensée cohérente, considère que tout propos n'allant pas dans le sens des siens, n'aurait aucune valeur. Forcément..

gzabirji a écrit : ↑07 nov.24, 01:35Correction : même les propos qui vont exactement dans mon sens n'ont pas la moindre valeur, dès lors qu'ils sont basés sur une compréhension mentale intellectuelle.

Et les propos qui, comme certains de ceux que tu tiens, ne sont basés ni sur une compréhension "mentale intellectuelle", ni sur l'expérience, ont-ils une valeur ?

Et les propos qui, comme certains de ceux que tu tiens, sont basés sur l'expérience, mais qui trahissent des erreurs d'interprétations, des méprises, des confusions et des incompréhensions, ont-ils une valeur ?



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Il y a un problème dans ta position gzabirji :

En effet, elle permet le cas où un propos donné, nommons-le "propos X", serait exactement le même que le tien, sauf qu'à la différence de ton propos - qui selon toi est tiré de ton expérience - le propos X ne serait que le fruit d'une compréhension intellectuelle, spéculative, alors que c'est pourtant exactement le même propos que le tien. Or, selon ce que tu dis, ce même propos X, identique au tien dans son contenu, n'aurait aucune valeur, alors que le tien en aurait une. En d'autres termes, si le propos est basé sur l'expérience de gzabirji, il a une certaine légitimité aux yeux de gzabirji, car il est enraciné dans sa propre perception/compréhension du monde.

Cette position est une incohérence logique, car elle introduit une distinction entre deux énoncés identiques sur la seule base de leur origine supposée par toi - selon qu'ils ne seraient que le résultats de pures spéculations intellectuelles non basées sur l'expérience, ou au contraire selon qu'ils seraient directement tirés de l'expérience - alors qu'en réalité, si les propos eux-mêmes sont identiques dans leur contenu, leur valeur devrait logiquement être la même.

En effet, si un propos est jugé valable lorsqu'il est fondé sur l’expérience, alors tout propos identique en contenu devrait également être valable, indépendamment de la manière dont il a été acquis ou de l’origine attribuée à celui-ci. Mais, tu sembles adopter une sorte de « relativisme de l’origine », où la valeur d’une idée dépend davantage de ton interprétation subjective de sa provenance que de sa vérité intrinsèque ou de sa cohérence. Ce point de vue aboutit à l’idée paradoxale que la validité d'un énoncé n'est plus mesurée par sa consistance, sa logique ou sa capacité à rendre compte de la réalité, mais seulement par son lien avec une expérience personnelle, celui que tu supposes - ou décrètes - et que tu ne qualifieras sans doute pas de personnelle, mais peu importe, ce n'est pas le point.

En somme, on peut dire que si l'origine supposée d'un propos est l'expérience, et que c'est la seule source de légitimité pour lui, alors aucun autre propos tenu, même identique au tien, ne peut être aussi valable, sauf si tu décrètes qu'il l'est. Si l’on suit ton raisonnement, tu accordes donc une valeur particulière à tes propres propos, uniquement parce qu'ils seraient issus, selon toi, de ton expérience directe. Autrement dit, pour toi, ce qui confère toute sa légitimité à un énoncé, au-delà de son contenu, c'est toi, gzabirji. Cela limite ta capacité à dialoguer ou à apprendre d’autrui.

Enfin, en refusant de reconnaître la valeur des propos qui, selon toi, ne sont pas supposément issus de l'expérience directe, tu en viens à restreindre la portée de tes propres arguments, puisque tu rejettes par principe des déclarations similaires ou identiques, indépendamment de leur vérité ou de leur pertinence. Cela te mène donc à un isolement intellectuel et une remise en question de la cohérence de ta position, car, en dernière analyse, la vérité d'un énoncé devrait être indépendante de la personne qui l'affirme et de la manière dont elle y est parvenue.

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Ce que tu dis m'amène à distinguer quatre catégories de propos basées sur deux critères : leur relation à l'expérience et leur cohérence en termes de compréhension ou d'erreur.

1. Les propos non basés sur l'expérience et exprimant une incompréhension, une erreur ou une méprise.
2. Les propos non basés sur l'expérience, mais exprimant une compréhension.
3. Les propos basés sur l'expérience, mais exprimant une incompréhension, une erreur ou une méprise.
4. Les propos basés sur l'expérience et exprimant une compréhension.

Qu'il soit ou non basé sur l'expérience, ce qui fait la valeur d'un propos, c'est qu'il exprime une compréhension juste.

Je ne retiens donc comme ayant une "valeur", uniquement les propos de type 2 et 4.

Dans les propos de types 2, l'on a par exemple : les théorèmes mathématiques, et plus généralement les raisonnements logiques formels valides.

Dans les propos de type 4, l'on a par exemple : les formulations de savoirs scientifiques, et plus généralement les formulations de connaissances empiriques ou phénoménologues.

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Je ne remets pas en question l’expérience elle-même, ma critique porte sur certains propos prétendument basés sur l’expérience qui sont en réalité des interprétations tout aussi mentales et intellectuelles, entachées de biais personnels, voire de simples croyances adoptées sans discernement, érigées en vérités de manière injustifiée.

Ce que je dis, c'est que la méfiance envers ces soi disant "vérités basées sur l'expérience" est de mise, déjà parce qu'il y a une différence entre l’expérience vécue en elle-même et les propos que l’on formule en se basant sur cette expérience.

En effet, même des propos référant directement à l’expérience peuvent être biaisés et n'être au fond que des conclusions hâtives. J'invite donc gzabirji et ses lecteurs à faire preuve de prudence : l’expérience, même personnelle, peut être mal comprise ou déformée ou surinterprétée.

En faisant cette distinction, j'attire donc l’attention sur le risque que certains propos, bien qu’ils puissent être tirés d’une expérience authentique, soient influencés par des biais cognitifs ou affectifs, ainsi que par des croyances mémétiques. Ainsi, le simple fait de se référer à l’expérience ne garantit pas automatiquement que les propos soient vrais ni même sensés.

J'invite donc gzabirji et ses lecteurs à s'interroger face à son discours. Quand je parle de "propos prétendument basés sur l’expérience", il faut entendre que même l’expérience personnelle ne devrait pas être une excuse pour ignorer la possibilité d’erreurs d’interprétation.

En disant cela, je pointe aussi la possibilité que cette dite "expérience" sur laquelle seraient fondés ces propos, est discutable, dans le sens où ce qui est considéré ici comme relevant de l'expérience, pourrait très bien n'être justement que des croyances qui seraient prises à tort pour de l'expérience. Je le dis car cette confusion est plus fréquente qu'on pourrait le supposer.

J'invite donc à plus de lucidité et de prudence face à ce qui est affirmé comme des vérités d'expérience ou comme des expériences elles-mêmes. En somme, je rappelle que, tout comme la spéculation purement intellectuelle, un discours basé sur l’expérience doit lui aussi être questionné, afin de démêler ce qui relève de la pure expérience et ce qui relève de l’interprétation ou du jugement personnel.

J'aimerais que l'on comprenne que ce n’est pas tant la source (intellectuelle ou expérientielle) qui garantit la valeur d’un propos, mais la rigueur avec laquelle on examine et interroge cette source.

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Dernière observation :

Expérience et compréhension sont indissociables.

>>>>>>>> Or, toi tu dissocies artificiellement les 2. C'est une erreur.

Une compréhension qui serait démentie par l'expérience présente forcément des erreurs.



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gzabirji a écrit : ↑07 nov.24, 08:15 Ajouté 6 heures 40 minutes 3 secondes après :

L'une des conséquences les plus évidentes de l'éveil spirituel, c'est justement ne plus avoir aucune attente.

Donc tu en es encore loin..
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J'm'interroge a écrit : ↑07 nov.24, 11:27 Et les propos qui, comme certains de ceux que tu tiens, sont basés sur l'expérience, mais qui trahissent des erreurs d'interprétations, des méprises, des confusions et des incompréhensions, ont-ils une valeur ?

Alors... C'est encore plus radical que ça, l'ami.
Comme je l'ai affirmé à de nombreuses reprises, au point d'en faire une chanson, dès lors qu'on tente de parler de Ce que Nous Sommes réellement, alors les mots sont faux, systématiquement faux.


Même lorsque j'affirme : "Ce que nous sommes réellement est Amour", c'est faux.
Je mets ici une majuscule à "Amour" pour indiquer artificiellement que l'amour dont il est question n'est pas l'amour humain tel qu'on le conçoit habituellement.
Cependant, malgré cet artifice, le lecteur ne peut absolument pas savoir de quoi je parle, à moins d'en faire Lui-même l'expérience vivante, intime, profonde et permanente.
Ainsi le lecteur va comprendre le mot "amour" à sa manière, en fonction de son propre parcours de vie, de son propre conditionnement social, culturel et religieux.

Idem lorsque je parle de Paix ou de Joie, pour ne citer que les mots les plus souvent employés dans l'éveil spirituel.
Ce sont seulement les termes les moins faux qu'on puisse utiliser pour pointer vers Ce que Nous Sommes réellement, et qui est totalement impossible à décrire fidèlement avec des mots.

Ainsi, dès lors que tu ignores vers quoi pointent tous ces mots, tu y verras forcément des contradictions, des paradoxes et des erreurs d'interprétation.
C'est tout à fait normal.

C'est comme le fameux dessin du Petit Prince de Saint-Exupéry, où tout le monde voit un chapeau alors qu'il s'agit d'un serpent qui a avalé un éléphant.

Dire les mots sont faux, ça n'a aucun sens et cela a déjà été dit ici.
Les mots ne sont pas faux pas plus que les couleurs sur la palette du peintre ne sont fausses.
C'est le peintre qui va faire, par ses choix, que ces couleurs vont exprimer ou pas, une impression, une émotion perceptible par d'autres.
Evidemment, rien n'est parfait, il pourra ne toucher que très peu de personnes, aucune ou au contraire l'immense majorité des gens mais, dans tous les cas, les couleurs sont le matériel du peintre comme les mots sont celui de la personne qui s'exprime et c'est celui qui manie les couleurs ou les mots qui fait qu'ils dépeignent ou pas la réalité.
D'autre part, il y a ce que les mots désignent directement et il y a l'ensemble d'un texte qui révèle la personnalité, les traits de caractère de celui qui écrit.
Et là, c'est beaucoup plus fidèle à la réalité car ce qui se dessine est beaucoup moins voulu par l'auteur, c'est un portrait en creux, à travers les diverses affirmations et démonstrations et qui dément parfois totalement celles-ci.
Ce que je vois sur ce topique, c'est quelqu'un qui, dans ses paroles prétend nier l'individu mais qui, dans son attitude est totalement auto centré, obsédé par son image et qui dit "je" "mon" ma" en permanence ramenant toujours tout à lui.
Regardez simplement comment il considère ce topique, comme le sien, c'est son fil de discussion.
Alors non, les mots ne sont pas faux, par contre les gens peuvent l'être et démentir, par leur attitude, leur comportement, les mots qu'ils écrivent.

Igordhossegor a écrit : ↑07 nov.24, 20:52Ce que je vois sur ce topique, c'est quelqu'un qui (...)

Ce topic témoigne justement du fait évident que ce que tu vois n'est pas la réalité.
C'est ce dont témoignent les "sages" depuis des milliers d'années, et que les neurosciences appuient maintenant depuis plusieurs décennies, sans même parler de la physique quantique.

C'est aussi en partie le thème de ma dernière chanson :


Il n'y a qu'une seule et unique réalité, et elle ne se voit pas avec les yeux, ni ne se comprend avec le mental.
D'où la difficulté d'en parler avec un langage conceptuel.
Cependant, comme le dit si bien Rupert Spira :
"Nous faisons de notre mieux".

Ajouté 4 heures 54 secondes après :

J'm'interroge a écrit : ↑07 nov.24, 01:16 Mais c'est moi, qui veux-tu que ce soit d'autre ?

La question ne commençait pas par "qui", mais par "quel".

Ajouté 2 heures 35 minutes 13 secondes après :

Il le croit, donc il faut le croire..

Ni l'un, ni l'autre.

gzabirji a écrit : ↑07 nov.24, 19:02
Même lorsque j'affirme : "Ce que nous sommes réellement est Amour", c'est faux.

À part les mots, ta présence jusqu'ici n'a rien montré en ce sens...

Je mets ici une majuscule à "Amour" pour indiquer artificiellement que l'amour dont il est question n'est pas l'amour humain tel qu'on le conçoit habituellement.
Cependant, malgré cet artifice, le lecteur ne peut absolument pas savoir de quoi je parle, à moins d'en faire Lui-même l'expérience vivante, intime, profonde et permanente.

C'est faux! D'ailleurs si tu étais 'amour', ça se saurait...

Ensuite ta permanence est relative vu qu'elle est entrecoupée d'intermittence... Consulte Tolle pour remettre ça dans une plus juste perspective... Tu comprendras peut-être que l'imagination de ton personnage te joue des tours et que ta perspective n'est peut-être pas aussi juste que tu pourrais le croire...

"amour" ... Paix ou de Joie, pour ne citer que les mots les plus souvent employés dans l'éveil spirituel.

J'aurais ouvert un peu plus la perspective an incluant les mots Conscience Présence Liberté Simplicité Beauté Pureté Limpidité Transparence Lumière Clarté... Une fois parti, pourquoi ne pas avoir inclus : Humilité Compréhension Compassion Respect ?

En une pensée peut-être : ''Tout est si clair et si limpide, si simple et si beau.''

Ce sont seulement les termes les moins faux qu'on puisse utiliser pour pointer vers Ce que Nous Sommes réellement, et qui est totalement impossible à décrire fidèlement avec des mots.

Un jour, les mots sont faux, puis un autre jour, ils sont moins faux... Mais je souligne tout de même la progression en nuance...

Ainsi, dès lors que tu ignores vers quoi pointent tous ces mots, tu y verras forcément des contradictions, des paradoxes et des erreurs d'interprétation.
C'est tout à fait normal.

Autant noyer le poisson dans les eaux du ''Et hop, cascade!'' En somme, n'importe quoi!

Cependant, comme le dit si bien Rupert Spira : "Nous faisons de notre mieux".

Ce qui sous-entend qu'il y a place à amélioration, par exemple dans la nuance...

J'ai déjà montré que pour un certain discours, même Spira pouvait faire mieux...

ronronladouceur a écrit : ↑08 nov.24, 05:56C'est faux! D'ailleurs si tu étais 'amour', ça se saurait...

Nous le Sommes tous, même les plus rageux.

gzabirji a écrit : ↑08 nov.24, 06:03 Nous le Sommes tous, même les plus rageux.

''Rageux'' n'est pas ce que Nous sommes...

ronronladouceur a écrit : ↑08 nov.24, 06:20 ''Rageux'' n'est pas ce que Nous sommes...

Absolument.
Ce n'est qu'un rôle que certains membres se plaisent à jouer.

ronronladouceur a écrit : ↑08 nov.24, 06:20 ''Rageux'' n'est pas ce que Nous sommes...

gzabirji a écrit : ↑08 nov.24, 06:30 Absolument.

Merci.

gzabirji a écrit : ↑08 nov.24, 03:42 Cependant, comme le dit si bien Rupert Spira :
"Nous faisons de notre mieux".

Justement, "nous" et pas "je", eh oui, les mots sont très justes lorsqu'ils trahissent un état d'esprit.

Igordhossegor a écrit : ↑08 nov.24, 06:55 Justement, "nous" et pas "je", eh oui, les mots sont très justes lorsqu'ils trahissent un état d'esprit.

À un niveau de langage plus élevé, il n'y a plus ni "nous", ni "je".

Ajouté 57 minutes 49 secondes après :
Bonjour à tous.

Publication à l'instant de ma dernière chanson.

Une fois n'est pas coutume, il s'agit d'une berceuse.

Excellente écoute à tous (dans un bon casque audio de préférence) .

gzabirji a écrit : ↑08 nov.24, 09:42
Cependant, comme le dit si bien Rupert Spira :
"Nous faisons de notre mieux".

Igordhossegor a écrit : ↑08 nov.24, 06:55 Justement, "nous" et pas "je", eh oui, les mots sont très justes lorsqu'ils trahissent un état d'esprit.

Tout à fait...

Le 'nous' de Spira, c'est pour les distinguer de l'autre 'nous'... Une dualité en somme... Mais peu importe, cela nous dit qu'à quelque niveau que ce soit le 'nous' ne disparaît pas...

L'idée étant que tu ne peux faire mieux que ce que tu peux! Peut-être que tu pourrais, mais que veux-tu, quand tu n'es pas libre!

Ainsi ce gros 'Nous' constitués de Je majuscules, en l'occurrence pluriel, fait drôle à penser dans l'esprit non-duel...

J'm'interroge a écrit : ↑07 nov.24, 11:27 Et les propos qui, comme certains de ceux que tu tiens, sont basés sur l'expérience, mais qui trahissent des erreurs d'interprétations, des méprises, des confusions et des incompréhensions, ont-ils une valeur ?

gzabirji a écrit : ↑07 nov.24, 19:02 Alors... C'est encore plus radical que ça, l'ami.
Comme je l'ai affirmé à de nombreuses reprises, au point d'en faire une chanson, dès lors qu'on tente de parler de Ce que Nous Sommes réellement, alors les mots sont faux, systématiquement faux.

Vraiment ? Tu penses que pour tout le reste, ils peuvent être justes, appropriés, mais pas pour "Ce que Nous Sommes réellement" selon toi ?

Si oui, ce serait bien étrange...




(Car pour le reste, les mots ne sont pas systématiquement faux, ils peuvent être justes. Ils sont plutôt systématiquement insuffisants, et d'ailleurs, c'est le cas pour quoi que ce soit dont on parle, si ce dont on parle n'est pas les mots eux-mêmes quand il réfèrent à un concept général précis, auquel cas ils peuvent suffire.

Exemples :

1. Premier cas : On peut dire d'un animal que l'on voit traverser la rue, qu'il s'agit d'un chat. S'il s'agit bien d'un chat, ces mots seront justes, appropriés, ils exprimeront bien une réalité, dont d'autres pourront même témoigner, bien que ces mots resteront insuffisants pour l'exprimer complètement.

2. Deuxième cas : On peut définir complètement des concepts comme celui de triangle, les mots, dans ce cas, suffisent.)

gzabirji a écrit : ↑07 nov.24, 19:02 Même lorsque j'affirme : "Ce que nous sommes réellement est Amour", c'est faux.
Je mets ici une majuscule à "Amour" pour indiquer artificiellement que l'amour dont il est question n'est pas l'amour humain tel qu'on le conçoit habituellement.

Mais si tu te contentes simplement de mettre une majuscule au mot, tu n'exprimeras ainsi, rien de plus que ton désaccord avec le sens commun du mot..

Le problème gzabirji, c'est qu'un mot dont on ne connait ni la définition précise, ni l'usage, n'exprime rien en particulier, ni ne pointe quoi que ce soit pour les autres, à moins de s'imaginer qu'il pointe vers ce que l'on croit qu'il pointe en te lisant.. Cela n'apporte strictement rien.

Pour ceux qui ne savent pas ce que tu désignes par ce mot, il ne pointe rien. Et pour ceux qui auraient l'expérience de ce que tu désignes par là, il n'est pas sûr qu'ils seraient tous d'accord avec toi pour pour le designer par ce mot, même avec une majuscule.

gzabirji a écrit : ↑07 nov.24, 19:02 Ainsi, dès lors que tu ignores vers quoi pointent tous ces mots, tu y verras forcément des contradictions, des paradoxes et des erreurs d'interprétation.
C'est tout à fait normal.

C'est comme le fameux dessin du Petit Prince de Saint-Exupéry, où tout le monde voit un chapeau alors qu'il s'agit d'un serpent qui a avalé un éléphant.

Comparer ton discours à l’image du serpent dans Le Petit Prince n’est pas pertinent. Dans ce conte, le dessin de l’enfant est clair pour lui : il veut représenter un serpent ayant avalé un éléphant, sauf que sans ces précisions, l'on y reconnaîtrait plutôt un chapeau. Ceci dit, et c'est là la grosse différence avec toi, c'est qu'il suffit en effet de quelques explications du Petit Prince, pour que l'adulte parvienne facilement à reconnaître ce qu'il avait voulu illustrer. Alors que toi, tu restes, volontairement ou par incapacité intellectuelle, dans des affirmations floues, ne fournissant pas de précisions qui permettraient de reconnaître ce que tu prétends pointer par tes mots. Le tout dans un discours plein d'incohérences internes, qui le rendent encore plus vide de sens.

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Igordhossegor a écrit : ↑07 nov.24, 20:52Ce que je vois sur ce topique, c'est quelqu'un qui (...)

gzabirji a écrit : ↑07 nov.24, 21:06 Ce topic témoigne justement du fait évident que ce que tu vois n'est pas la réalité.

Ce que nous voyons - y compris en rêve et même en plein délire hallucinatoire, pour ceux qui en vivent - est bien plus réel que ce dont tu parles est qui n'est pour une assez grande part, que croyances, confusions, incohérences et erreurs.

gzabirji a écrit : ↑07 nov.24, 21:06 Il n'y a qu'une seule et unique réalité, et elle ne se voit pas avec les yeux, ni ne se comprend avec le mental.

Pourquoi parles-tu alors d'une réalité unique ? Comment pourrais-tu savoir qu'il n'y en a qu'une seule, si cela ne peut ni se comprendre ni se voir ?

Es-tu en train de dire qu'il y aurait une compréhension non mentale ou encore non intellectuelle de ce type ?

Il faudrait savoir.. On peut la comprendre ou bien non ?

Mais si tu me réponds que ça ne se comprend pas mais que ça se vit, pourquoi dans ce cas en parler, puisque ce ne serait pas à comprendre ?

gzabirji a écrit : ↑07 nov.24, 21:06 D'où la difficulté d'en parler avec un langage conceptuel.
Cependant, comme le dit si bien Rupert Spira :
"Nous faisons de notre mieux".

Il faudra faire encore mieux ou plutôt vous taire.. Car si c'est pour ne rien dire..


----- et -----

S'il n'y a rien à comprendre dans tes propos, alors quel intérêt de les lire ?

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gzabirji a écrit : ↑08 nov.24, 07:55 À un niveau de langage plus élevé, il n'y a plus ni "nous", ni "je".

Je pense tout le contraire.

En tout cas il n'y a certainement rien que désigne ce "Je" hors du langage.
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J'm'interroge a écrit : ↑08 nov.24, 08:24 Vraiment ? Tu penses que pour tout le reste, ils peuvent être justes, appropriés, mais pas pour "Ce que Nous Sommes réellement" selon toi ?

Si oui, ce serait bien étrange...

Des mots duels pour parler de choses duelles, en théorie c'est déjà beaucoup plus juste et approprié, forcément.

On peut utiliser un couteau pour couper une pizza en deux, mais pas pour couper l'océan.

gzabirji a écrit : ↑08 nov.24, 09:07 On peut utiliser un couteau pour couper une pizza en deux, mais pas pour couper l'océan.