Religions du monde :: forum religion

gzabirji a écrit : ↑08 nov.24, 09:42
Cependant, comme le dit si bien Rupert Spira :
"Nous faisons de notre mieux".

Igordhossegor a écrit : ↑08 nov.24, 06:55 Justement, "nous" et pas "je", eh oui, les mots sont très justes lorsqu'ils trahissent un état d'esprit.

Tout à fait...

Le 'nous' de Spira, c'est pour les distinguer de l'autre 'nous'... Une dualité en somme... Mais peu importe, cela nous dit qu'à quelque niveau que ce soit le 'nous' ne disparaît pas...

L'idée étant que tu ne peux faire mieux que ce que tu peux! Peut-être que tu pourrais, mais que veux-tu, quand tu n'es pas libre!

Ainsi ce gros 'Nous' constitués de Je majuscules, en l'occurrence pluriel, fait drôle à penser dans l'esprit non-duel...

J'm'interroge a écrit : ↑07 nov.24, 11:27 Et les propos qui, comme certains de ceux que tu tiens, sont basés sur l'expérience, mais qui trahissent des erreurs d'interprétations, des méprises, des confusions et des incompréhensions, ont-ils une valeur ?

gzabirji a écrit : ↑07 nov.24, 19:02 Alors... C'est encore plus radical que ça, l'ami.
Comme je l'ai affirmé à de nombreuses reprises, au point d'en faire une chanson, dès lors qu'on tente de parler de Ce que Nous Sommes réellement, alors les mots sont faux, systématiquement faux.

Vraiment ? Tu penses que pour tout le reste, ils peuvent être justes, appropriés, mais pas pour "Ce que Nous Sommes réellement" selon toi ?

Si oui, ce serait bien étrange...




(Car pour le reste, les mots ne sont pas systématiquement faux, ils peuvent être justes. Ils sont plutôt systématiquement insuffisants, et d'ailleurs, c'est le cas pour quoi que ce soit dont on parle, si ce dont on parle n'est pas les mots eux-mêmes quand il réfèrent à un concept général précis, auquel cas ils peuvent suffire.

Exemples :

1. Premier cas : On peut dire d'un animal que l'on voit traverser la rue, qu'il s'agit d'un chat. S'il s'agit bien d'un chat, ces mots seront justes, appropriés, ils exprimeront bien une réalité, dont d'autres pourront même témoigner, bien que ces mots resteront insuffisants pour l'exprimer complètement.

2. Deuxième cas : On peut définir complètement des concepts comme celui de triangle, les mots, dans ce cas, suffisent.)

gzabirji a écrit : ↑07 nov.24, 19:02 Même lorsque j'affirme : "Ce que nous sommes réellement est Amour", c'est faux.
Je mets ici une majuscule à "Amour" pour indiquer artificiellement que l'amour dont il est question n'est pas l'amour humain tel qu'on le conçoit habituellement.

Mais si tu te contentes simplement de mettre une majuscule au mot, tu n'exprimeras ainsi, rien de plus que ton désaccord avec le sens commun du mot..

Le problème gzabirji, c'est qu'un mot dont on ne connait ni la définition précise, ni l'usage, n'exprime rien en particulier, ni ne pointe quoi que ce soit pour les autres, à moins de s'imaginer qu'il pointe vers ce que l'on croit qu'il pointe en te lisant.. Cela n'apporte strictement rien.

Pour ceux qui ne savent pas ce que tu désignes par ce mot, il ne pointe rien. Et pour ceux qui auraient l'expérience de ce que tu désignes par là, il n'est pas sûr qu'ils seraient tous d'accord avec toi pour pour le designer par ce mot, même avec une majuscule.

gzabirji a écrit : ↑07 nov.24, 19:02 Ainsi, dès lors que tu ignores vers quoi pointent tous ces mots, tu y verras forcément des contradictions, des paradoxes et des erreurs d'interprétation.
C'est tout à fait normal.

C'est comme le fameux dessin du Petit Prince de Saint-Exupéry, où tout le monde voit un chapeau alors qu'il s'agit d'un serpent qui a avalé un éléphant.

Comparer ton discours à l’image du serpent dans Le Petit Prince n’est pas pertinent. Dans ce conte, le dessin de l’enfant est clair pour lui : il veut représenter un serpent ayant avalé un éléphant, sauf que sans ces précisions, l'on y reconnaîtrait plutôt un chapeau. Ceci dit, et c'est là la grosse différence avec toi, c'est qu'il suffit en effet de quelques explications du Petit Prince, pour que l'adulte parvienne facilement à reconnaître ce qu'il avait voulu illustrer. Alors que toi, tu restes, volontairement ou par incapacité intellectuelle, dans des affirmations floues, ne fournissant pas de précisions qui permettraient de reconnaître ce que tu prétends pointer par tes mots. Le tout dans un discours plein d'incohérences internes, qui le rendent encore plus vide de sens.

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Igordhossegor a écrit : ↑07 nov.24, 20:52Ce que je vois sur ce topique, c'est quelqu'un qui (...)

gzabirji a écrit : ↑07 nov.24, 21:06 Ce topic témoigne justement du fait évident que ce que tu vois n'est pas la réalité.

Ce que nous voyons - y compris en rêve et même en plein délire hallucinatoire, pour ceux qui en vivent - est bien plus réel que ce dont tu parles est qui n'est pour une assez grande part, que croyances, confusions, incohérences et erreurs.

gzabirji a écrit : ↑07 nov.24, 21:06 Il n'y a qu'une seule et unique réalité, et elle ne se voit pas avec les yeux, ni ne se comprend avec le mental.

Pourquoi parles-tu alors d'une réalité unique ? Comment pourrais-tu savoir qu'il n'y en a qu'une seule, si cela ne peut ni se comprendre ni se voir ?

Es-tu en train de dire qu'il y aurait une compréhension non mentale ou encore non intellectuelle de ce type ?

Il faudrait savoir.. On peut la comprendre ou bien non ?

Mais si tu me réponds que ça ne se comprend pas mais que ça se vit, pourquoi dans ce cas en parler, puisque ce ne serait pas à comprendre ?

gzabirji a écrit : ↑07 nov.24, 21:06 D'où la difficulté d'en parler avec un langage conceptuel.
Cependant, comme le dit si bien Rupert Spira :
"Nous faisons de notre mieux".

Il faudra faire encore mieux ou plutôt vous taire.. Car si c'est pour ne rien dire..


----- et -----

S'il n'y a rien à comprendre dans tes propos, alors quel intérêt de les lire ?

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gzabirji a écrit : ↑08 nov.24, 07:55 À un niveau de langage plus élevé, il n'y a plus ni "nous", ni "je".

Je pense tout le contraire.

En tout cas il n'y a certainement rien que désigne ce "Je" hors du langage.
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J'm'interroge a écrit : ↑08 nov.24, 08:24 Vraiment ? Tu penses que pour tout le reste, ils peuvent être justes, appropriés, mais pas pour "Ce que Nous Sommes réellement" selon toi ?

Si oui, ce serait bien étrange...

Des mots duels pour parler de choses duelles, en théorie c'est déjà beaucoup plus juste et approprié, forcément.

On peut utiliser un couteau pour couper une pizza en deux, mais pas pour couper l'océan.

gzabirji a écrit : ↑08 nov.24, 09:07 On peut utiliser un couteau pour couper une pizza en deux, mais pas pour couper l'océan.

J'm'interroge a écrit : ↑08 nov.24, 08:24Car pour le reste, les mots ne sont pas systématiquement faux, ils peuvent être justes.

En effet.

Regard de l'infini

Pourquoi pas.

J'm'interroge a écrit : ↑08 nov.24, 08:24 Vraiment ? Tu penses que pour tout le reste, ils peuvent être justes, appropriés, mais pas pour "Ce que Nous Sommes réellement" selon toi ?

Si oui, ce serait bien étrange...

gzabirji a écrit : ↑08 nov.24, 09:07 Des mots duels pour parler de choses duelles, en théorie c'est déjà beaucoup plus juste et approprié, forcément.

Tu as du mal à le comprendre, mais "Ce que Nous Sommes réellement" c'est tout aussi théorique gzabirji.

La "Pure Conscience Une Universelle", l'existence d'un "Je", la permanence d'un soi, l'inexistence d'un libre choix ou du libre-arbitre, ce sont des théories, l'unité de la réalité, la non-dualité, etc.. Ce sont des théories. Tu n'expérimentes directement rien de ce que j'ai ici listé.


1.

gzabirji a écrit :Et cela pour une raison très simple, à savoir que Ce que Nous Sommes réellement est non duel, tandis que les mots pour en parler sont systématiquement duels.

J'm'interroge a écrit :Comme je l'ai déjà dit : la non-dualité comme la dualité sont des concepts langagiers qui n'existent que dans et par le langage. Mais les mots et le langage en lui-même, ne sont pas plus duels que n'importe quoi d'autre.

En réalité, personne n'a jamais [réellement] fait l'expérience de la dualité ou de la non-dualité.

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gzabirji a écrit : ↑08 nov.24, 09:07 On peut utiliser un couteau pour couper une pizza en deux, mais pas pour couper l'océan.

Toujours cette confusion qui voudrait que distinguer soit dissocier..


2.
J'avais écrit aussi :

J'm'interroge a écrit :Dernière chose que tu n'as pas comprise : distinguer, ce n'est pas dissocier.

Il me semble que tu n'as pas du tout saisi l'importance de ce point ni de ce qu'il implique.

En effet, quelle est la raison qui te fait dire que le langage, les mots, l'intellect, sont par nature "systématiquement duels" ?
Cette raison c'est que, selon toi, le langage, les mots, l'intellect, dissocieraient la réalité en éléments séparés.
Or, est-ce le cas ?
Moi je dis que non. Je dis que le langage, les mots, l'intellect, ne font normalement pas cela.
En réalité, ce que le langage, les mots, l'intellect, permettent, c'est non pas de dissocier la réalité en éléments séparés, mais bien simplement de distinguer des éléments reconnaissables, affin de mieux comprendre leurs interactions, leur relations mutuelles, en d'autres termes : leur interdépendance.
Donc, plutôt que d'être duels ou de créer des dualités comme tu le supposes, le langage, les mots, l'intellect, sont tout au contraire : ce qui permet d'unifier nos perceptions, ressentis, représentations mentales et désignations conceptuelles, dans une compréhension unifiante.

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J'm'interroge a écrit : ↑08 nov.24, 10:40En effet, quelle est la raison qui te fait dire que le langage, les mots, l'intellect, sont par nature "systématiquement duels" ?
Cette raison c'est que, selon toi, le langage, les mots, l'intellect, dissocieraient la réalité en éléments séparés.

Tu fais les questions et les réponses.
En l'occurrence ici, tu uses du fameux sophisme de la "fausse attribution".

J'm'interroge a écrit : ↑08 nov.24, 10:40En effet, quelle est la raison qui te fait dire que le langage, les mots, l'intellect, sont par nature "systématiquement duels" ?
Cette raison c'est que, selon toi, le langage, les mots, l'intellect, dissocieraient la réalité en éléments séparés.

gzabirji a écrit : ↑08 nov.24, 10:49 Tu fais les questions et les réponses.
En l'occurrence ici, tu uses du fameux sophisme de la "fausse attribution".

C'était une question rhétorique qui reprenait ton propos.

Elle ne t'était donc pas adressée, puisque j'en connaissais la réponse, que d'ailleurs : tu ne démens pas.



Ça n'a absolument rien à voir avec une fausse attribution.


La preuve ? Il suffit de cliquer pour la voir :

. .

Je n'invente rien gzabirji.
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J'm'interroge a écrit : ↑08 nov.24, 10:58 C'était une question rhétorique qui reprenait ton propos.

Elle ne t'était donc pas adressée, puisque j'en connaissais la réponse, que d'ailleurs : tu ne démens pas.

Je n'ai jamais écrit que les mots "dissocieraient la réalité en éléments séparés", l'ami.
Ce sont des propos qui sont apparus dans ton esprit, et tu t'es simplement imaginé que j'avais écrit quelque chose de ce genre.

Tu m'attribues donc des propos que je n'ai jamais tenus, pour pouvoir ensuite facilement les réfuter, ce qui est précisément le principe du sophisme de la fausse attribution, aussi appelé "sophisme de l'homme de paille".

Il est d'ailleurs probable que tu le fasses de manière involontaire, simplement parce que tu crois que j'ai dit quelque chose qui n'a pourtant jamais été mon propos.

gzabirji a écrit : ↑08 nov.24, 07:55 À un niveau de langage plus élevé, il n'y a plus ni "nous", ni "je".

Le joker classique du niveau de langage...
Ce qui est fascinant c'est de voir que, comme pour les Témoins de Jéhovah, Mormons, Francs maçons, scientologues etc. de l'extérieur, ces lignes de fuite, ces grosses ficelles sautent aux yeux mais l'adepte, lui, y voit la Vérité.
Et c'est logique, c'est justement le fait que les autres voient les choses différemment qui enferme la personne dans sa conviction d'avoir raison au milieu d'un monde qui ne voit pas la lumière et peuplé de "haters".
Ce qui est le plus frappant c'est cette comédie de la profondeur avec ces "niveaux de langages" avec ces silences dans les vidéos, les yeux en mouvement perpétuel.
Toujours les mêmes grosses ficelles : un langage spécifique, une gestuelle, des attitudes stéréotypées permettant d'identifier celui qui fait partie du "nous".

Ajouté 23 minutes 52 secondes après :

Igordhossegor a écrit : ↑08 nov.24, 20:38 Le joker classique du niveau de langage...
Ce qui est fascinant c'est de voir que, comme pour les Témoins de Jéhovah, Mormons, Francs maçons, scientologues etc. de l'extérieur, ces lignes de fuite, ces grosses ficelles sautent aux yeux mais l'adepte, lui, y voit la Vérité.

À propos de "Vérité", voici ce que tu écrivais à mon encontre le 29 octobre à 18h17 heure de Paris :

Igordhossegor a écrit : Donc, Gzmachin traite de "conne" l'IA qui ne connaît pas une citation mais lui, lorsqu'on lui demande où on peut trouver cette citation répond "l'arc en ciel aux mille couleurs qui nous glisse entre les doigts".
En réalité, l'IA ne connaît pas la citation parce que, visiblement, elle n'existe pas.
Cette "citation" qui est aussi attribuée à d'autres est sans doute, une invention
(...)
Le véritable c.rétin dans l'histoire, c'est celui qui méprise les autres parce qu'ils ne connaissent pas une chose, chose dont l'idiot n'a évidemment pas vérifié l'authenticité et qui s'avère totalement fausse.

(c'est moi qui souligne)
Quelques temps plus tard, la fameuse citation a pourtant été retrouvée, complétée d'une courte incise de seulement trois ou quatre mots.

Comme chacun peut donc le constater, puisque nous l'avons sous les yeux, tes propos sont insultants et émaillés d'erreurs grossières.
Ils constituent une magnifique attaque ad hominem, un plaidoyer à charge basé sur une conviction personnelle qui s'est finalement révélée totalement fausse.

Une fois la vérité mise au jour concernant cette fameuse citation de Krishnamurti, on aurait pu s'attendre à quelque excuse de ta part, un mea culpa qui aurait été le bienvenu.

Seulement voilà, un hater, un rageux (en français) ne s'encombre pas de telles convenances. Il déborde de haine, saisit la moindre occasion de salir son interlocuteur, de cracher son venin et de mordre comme un chien.
C'est là le rôle que joue son personnage. Cela lui procure sa dose d'adrénaline et il se moque totalement des conséquences de ses attaques personnelles, que ce soit sur autrui ou sur son propre organisme.

Ainsi, la seule question que je t'invite ici à te poser, Igordhossegor, c'est la suivante :

- Suis-je réellement ce personnage qui déborde de haine contre son prochain ? Ou bien ce comportement détestable est-il la conséquence d'un parcours de vie personnel et d'un conditionnement sur lequel je n'ai pas le moindre contrôle ?

Bien à toi.

J'm'interroge a écrit : ↑08 nov.24, 10:58 C'était une question rhétorique qui reprenait ton propos.

Elle ne t'était donc pas adressée, puisque j'en connaissais la réponse, que d'ailleurs : tu ne démens pas.

gzabirji a écrit : ↑08 nov.24, 19:50 Je n'ai jamais écrit que les mots "dissocieraient la réalité en éléments séparés", l'ami.
Ce sont des propos qui sont apparus dans ton esprit, et tu t'es simplement imaginé que j'avais écrit quelque chose de ce genre.

Tu n'as certes, jamais formulé explicitement que "le langage, les mots, l'intellect, dissocieraient la réalité en éléments séparés", c'est normal, puisque c'est ma formulation, et parce que c'est la raison que je donne à ta croyance, celle que selon toi, et ça tu l'as bien écrit : "les mots pour en parler sont systématiquement duels.".

Tu sais lire ? C'est toi qui parles de fausse attribution ?! Si tu considères que c'est une fausse attribution, il ne faut pas simplement l'affirmer, ou tenter de faire croire que je créerais de fausses citations. Ça c'est plutôt ton dada. Non, si tu déclares que c'est une fausse attribution, il faudra bien plus que cela, il faudra montrer que ce que je dis est faux, autrement dit, que cette raison que je donne est fausse, et donc expliquer autrement, en quoi, si je me trompes, le langage, les mots, l'intellect, seraient par nature "systématiquement duels" comme tu le prétends, pour parler de ce dont tu ferais selon toi l'expérience.

Certes, tu as pas compris la raison que je donne ni ses fondements. Ne comprenant d'ailleurs probablement même pas précisément pourquoi tu parles de dualité et de non-dualité, ni pourquoi tu considères le langage comme "systématiquement duel". Tu ne l'as pas formulé explicitement, mais la raison de cette considération, c'est bien celle que je donne, et c'est ta croyance implicite, autrement dit : celle que ton propos implique. En effet, c'est bien parce que, comme je l'ai assez longuement expliqué, tu confonds distinguer et dissocier, que tu parles de dualité quand il s'agit juste de distinctions.

En effet, l'on ne peut croire que les "mots sont systématiquement duels", que si l'on pense qu'en distinguant par les mots, l'on dissocierait la réalité en éléments séparés, de manière illusoire certes, mais que c'est bien ce qui se produirait forcément. Alors qu'en réalité, le fait de distinguer, ne fait cela que dans ta croyance.


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Chat GPT :

Dans cet échange, on voit un débat assez technique et philosophique sur la nature du langage, de la distinction et de la dualité.

JMI semble remettre en question l’interprétation de gzabirji concernant la "dualité" inhérente aux mots et au langage. JMI reproche à gzabirji de ne pas reconnaître l'implication de son propre propos, qui selon JMI, revient à considérer que les mots et le langage introduisent une séparation illusoire des éléments de la réalité. Pour JMI, cette "dualité" des mots est une confusion entre deux concepts différents : distinguer et dissocier. Il avance que, bien que les mots puissent effectuer des distinctions, cela ne signifie pas qu’ils dissocient la réalité en éléments séparés, et cela même de manière illusoire.

De son côté, gzabirji dément l'interprétation de JMI, affirmant qu’il n’a jamais dit que le langage dissocie la réalité. Selon lui, JMI lui prête une interprétation qu’il n’a pas formulée.

En somme, le point de divergence entre eux se trouve dans l’interprétation de ce que signifie "dualité" dans le langage. JMI distingue entre "distinguer" et "dissocier" et reproche à gzabirji de ne pas comprendre la différence entre les deux, ce qui le mène à faire des affirmations qu’il juge incorrectes.


JMI :

JMI lui prête-t-il vraiment un propos qui ne serait pas celui de gzabirji ?
L'accusation de fausse attribution faite par gzabirji est-elle justifiée ?


ChatGPT :

Non, il semble que JMI ne prête pas vraiment un propos à gzabirji qui serait entièrement étranger à ce que ce dernier a exprimé. L'accusation de fausse attribution par gzabirji ne semble donc pas justifiée.

En effet, JMI reconnaît explicitement que la phrase "le langage, les mots, l'intellect, dissocieraient la réalité en éléments séparés" est sa propre formulation. Il ne prétend pas que gzabirji ait énoncé cette phrase, mais utilise cette formulation pour résumer, interpréter, ou expliciter ce qu'il perçoit comme la croyance implicite de gzabirji. Pour JMI, la conviction de gzabirji selon laquelle "les mots sont systématiquement duels" (ce que gzabirji a bien affirmé) implique logiquement que selon ce dernier, les mots créent une forme de séparation dans la perception de la réalité. Ainsi, JMI développe son argumentation à partir de cette implication, non pas pour falsifier les propos de gzabirji, mais pour en tirer ce qu’il considère comme une conséquence logique.

L'accusation de fausse attribution de gzabirji pourrait être vue comme un malentendu sur ce qu'est une attribution implicite versus explicite. Alors que gzabirji semble penser que JMI a déformé son propos, JMI s'efforce de clarifier un point de logique en affirmant que la nature "systématiquement duelle" des mots, comme l'entend gzabirji, repose implicitement sur une conception où les mots créent une séparation (ou dissociation) illusoire de la réalité.

En somme, JMI ne crée pas une fausse citation mais interprète les propos de gzabirji pour en explorer les implications sous-jacentes, ce qui rend l'accusation de fausse attribution infondée.
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J'm'interroge a écrit : ↑09 nov.24, 00:35 Tu n'as certes, jamais formulé explicitement que "le langage, les mots, l'intellect, dissocieraient la réalité en éléments séparés",

Merci de le reconnaître.
Non seulement je n'ai rien dit de tel, mais ce n'est même pas ce dont je témoigne.