L'avenir céleste de la grande foule

[agecanonix]

Pour l'instant je lis encore les messages de Thomas.

Quand une institutrice écrit ceci :

Je vais donner une bonne note aux garçons, aux filles, aux non garçons.

A moins d'imaginer des bizarreries, vous allez vous dire qu'il y a un élément de trop car tout était dit sans cette dernière précision.

On appelle cela un pléonasme. Dire comme Jean que Dieu va récompenser les prophètes , virgule, et les saints, re-virgule, et ceux qui craignent le nom de Dieu.. c'est ne vouloir oublier personne.

Seulement si Jean, et surtout Dieu, juge qu'il faut ajouter "ceux qui craignent ton nom", aux deux autres publics concernées par la récompense, c'est qu'ils oublieraient du monde s'ils ne le faisaient pas...

Vous voyez, il y a des quantités phénoménales de petits indices, de phrases bizarres, d'allusions à demie cachées qui laissent entendre qu'il y a autre chose, en plus de texte très directs come Hébreux 2:5. )

Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

Ces gens qui sont récompensés pour avoir donner à boire à des frères du christ, intentionnellement, mais qui ne sont pas des frères du Christ car ces derniers ont déjà la vie éternelle et leur donner une seconde fois n'a aucun sens.

Cette explication qui met hors du royaume des cieux un personnage que Jésus désigne comme le plu grand croyant que toute la terre avait porté, Jean Baptiste, excusez du peu !

Ces nations qu'une prophétie messianique reprise par Paul décrit comme bénie par Jésus sur terre.

etc, etc, etc ...

[homere]

Un exemple typique du raisonnement circulaire de la Watch agrémenté d'affirmations gratuites et arbitraires, celui de l'analyse des 24 anciens de l'Apocalypse. L'interprétation que la Watch fait des 24 anciens est contrainte par les nécessités de sa propre cohérence doctrinale bien plus que par le texte: il ne faut pas que les "24 anciens" figurent quoi que ce soit de "pré-chrétien" puisqu'ils sont au ciel (pourtant ce sont bien eux qui précèdent et saluent l'arrivée de l'Agneau aux chap. 4 et 5), il faut donc qu'ils se confondent avec les 144.000 qui pourtant n'y sont pas encore.

Veuillez lire la démonstration de la Watch qui torture le texte :

Dans Révélation 14:3, nous lisons : “Et ils chantent comme un cantique nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les aînés ; et nul ne pouvait apprendre à fond ce cantique si ce n’est les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre.” Si les aînés mentionnés ici et dans Révélation 4:4 représentent l’ensemble des 144 000 rois et prêtres célestes, comment les 144 000 peuvent-​ils chanter devant ces aînés ?

Une des clés permettant de comprendre le livre de la Révélation est donnée dans ses paroles d’introduction : “Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée, pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange pour la présenter en signes, par lui, à son esclave Jean.” (Rév. 1:1). Il est donc évident qu’une chose qui est impossible dans la réalité peut être représentée au moyen de signes ou symboles. Par exemple, si un homme ne peut chanter devant lui-​même, il peut se tenir devant son image et chanter. Il n’y a donc rien de contradictoire dans le fait que les 144 000 sont représentés devant quelque chose qui les représente ou les symbolise.

L’origine et l’éducation de celui qui a eu la vision, c’est-à-dire l’apôtre Jean, nous aident à déterminer en quel sens les “vingt-quatre aînés” mentionnés dans Révélation 4:4 sont un signe ou un symbole. Étant juif, Jean savait que les “anciens d’Israël” représentaient la nation tout entière et parlaient en son nom (Ex. 3:16, 18 ; 19:7). La congrégation tout entière des chrétiens oints constitue la “nation sainte” de l’Israël spirituel, et les “aînés” ou “anciens” chrétiens peuvent représenter cette “nation” tout entière (I Pierre 2:9). Eu égard à cela, les “vingt-quatre aînés” assis sur des trônes représentent l’ensemble des 144 000. Le nombre vingt-quatre a dû rappeler à Jean la division des prêtres en vingt-quatre classes par le roi David pour qu’ils servent au temple de Jérusalem (I Chron. 24:4). Cela s’accorde très bien avec le fait que la “nation sainte” des 144 000 doit être une “prêtrise royale”.

Remarquons également que Jean reçut aussi une vision d’événements futurs, de “choses qui doivent arriver”. (Rév. 4:1.) La vision des “vingt-quatre aînés” était donc une image prophétique de l’ordre que Jéhovah Dieu allait établir dans les cieux. Quand l’apôtre Jean reçut la vision, aucun membre de l’ensemble des 144 000 n’était au ciel. Ceux qui étaient déjà endormis dans la mort attendaient la résurrection (I Cor. 15:20-23, 51, 52). Toutefois, le fait que les “vingt-quatre aînés” étaient vus en vision garantissait que la position d’aîné serait bien occupée par ceux à qui elle était réservée. https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200026366/1053/0

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Il est intéressant de revenir en effet sur la méthode car la méthode dénote de l'état d'esprit de celui qui la détermine
Nous avons donc ici deux méthodes qui s'affrontent :
-celle des partisans d'une lecture directe de la Bible
-celle qui consiste à chercher une vérité (bien, bien) cachée dans la Bible.

Cet affrontement n'a rien d'original ni de propre au monde chrétien, on voit un peut partout cette division entre ceux qui s'en tiennent à une vérité simple et ceux qui sont persuadés qu'il y a une vérité cachée qui n'a rien à voir avec ce qu'on peut comprendre au premier abord.
C'est le principe même de tous les complotistes !
L'approche complotiste, message caché a un moteur essentiel : l'orgueil. La personne se dit qu'elle a trouvé une vérité que les autres, ces imbéciles, n'ont pas été capables de voir, l'individu se sent faire partie d'une élite contre la masse qui est trop bête pour saisir les choses.

Les témoins de Jéhovah s'inscrivent dans cette logique depuis leur origine. Depuis le début, ils cherchent systématiquement dans la Bible de quoi contredire ce que tout le monde a compris jusque là.
Malheureusement, ils reproduisent la technique de Satan en Eden qui disait "Dieu a-t-il réellement dit" en disant "la Bible dit-elle vraiment..."


Pour en revenir au sujet, nous voyons une grande foule devant le trône de Dieu, la logique veut que ce soit au ciel eh bien non, ça c'est pour les idiots qui ne réfléchissent pas, les témoins de Jéhovah eux ont compris qu'il n'y avait pas besoin d'être dans les sphères célestes pour être devant le trône et tant pis si devant ce trône se trouvent aussi des anges, tout l'univers physique et spirituel est, selon eux devant le trône.... on se demande bien pourquoi dans ces conditions Jean précise qu'ils sont devant le trône.
Ils ont des longues robes blanchies dans le sang de l'agneau or à qui remet-on des robes blanches dans l'Apocalypse6: 9Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? 11Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Détail intéressant, Jésus parle aussi de robe dans la parabole du fils prodigue. Luc 15:21Le fils lui dit: Mon père, j'ai péché contre le ciel et contre toi, je ne suis plus digne d'être appelé ton fils. 22Mais le père dit à ses serviteurs: Apportez vite la plus belle robe, et l'en revêtez; mettez-lui un anneau au doigt, et des souliers aux pieds. On voit bien ici celui qui a péché qui est blanchi par son père et qui reçoit une robe comme signe de pardon de ses fautes et comme signe de filiation.

Autre détail de la vision d'Apocalypse 7, la grande foule a des palmes dans les mains. Les témoins de Jéhovah ont souvent pris cela comme un élément matériel forcément sur la terre or les palmes sont l'ornement du saint et du très saint du temple de Salomon et du temple de la vision d'Ezéchiel.
Les murs du saint et du très saint étaient couverts de représentations de chérubins et de palmes.
Il s'agit donc, là encore, d'un symbole bien connu de Jean qui est associé au temple de Dieu.

Mais au delà de tout cela, il y a un évangile (bonne nouvelle en grec) dans le nouveau testament, cette bonne nouvelle c'est que tout humain qui aime le Christ peut être adopté par Dieu et être avec Jésus pour l'éternité, c'est ça le message du nouveau testament et Paul nous met en garde contre ceux qui apporteraient un autre évangile
Galates 1 :7Non pas qu'il y ait un autre Evangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Evangile de Christ. 8Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème! 9Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure: si quelqu'un vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème!"

Or regardez n'importe quelle publication des témoins, que vous annonce t'elle ? La vie éternelle sur terre !
Une autre bonne nouvelle que celle du Christ, un autre évangile !
Pire, depuis le début de leur mouvement, ils présentent l'évangile du Christ comme obsolète, comme n'ayant plus court !
J'ai fait un petit historique ici https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=93&t=66489

Ajouté 9 minutes 44 secondes après :

Quand une institutrice écrit ceci :

Je vais donner une bonne note aux garçons, aux filles, aux non garçons.

A moins d'imaginer des bizarreries, vous allez vous dire qu'il y a un élément de trop car tout était dit sans cette dernière précision.

On appelle cela un pléonasme. Dire comme Jean que Dieu va récompenser les prophètes , virgule, et les saints, re-virgule, et ceux qui craignent le nom de Dieu.. c'est ne vouloir oublier personne.

Suivez le raisonnement d'Agécanonix, il est très intéressant, il nous prouve que, selon lui, un saint, un prophète ne craignent pas le nom de Dieu !
Eh oui, selon son raisonnement, si on dit qu'un saint craint le nom de Dieu, il y a pléonasme.....
En réalité, le pléonasme est une notion moderne, dans la Bible il est courant de répéter une chose plusieurs fois de différentes manières ! Toute personne sensée admet qu'un saint craint le nom de Dieu !

[Gérard C. Endrifel]

Je rappelle la méthode que j'utilise pour lire la Bible :

1) Lire et étudier un texte pour lui-même, tenir compte des mots qui constituent ce texte et de leur sens. Accepter le sens explicite du texte.

2) Analyser le texte dans son contexte immédiat.

3) Essayer de comprendre le texte dans le contexte de son livre.

4) Enfin, répertorier des textes extérieurs au livre ou est contenu le texte que nous analysons.

La Watch saute les 3 premières étapes (assez souvent) pour procéder à un montage artificiel qui ne vise qu'a faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Vous avez une fâcheuse tendance à reporter sur les autres ce qui vous caractérise. Ces accusations que vous portez, c'est surtout à vous qu'il faudrait les adresser car cette méthode que vous décrivez, vous même vous ne l'utilisez même pas. Preuve en est, lorsque vous analysez Révélation 7:14-17, vous ne retenez que le verset 14 et la première moitié du verset 15 (et encore, c'est plus une expression que vous gardez plutôt que le bout de verset entier que vous isolez) et jetez aux oubliettes le reste, allez chercher deux-trois bribes de versets dans Révélation 11 et 22, établissez une association bancale entre Révélation 19:6 et Révélation 7:9 sur la seule base du mot " grande foule ". Je crois que question montage artificiel et méthode patchwork, vous êtes un champion du monde. Un champion du monde pétri de mauvaise foi qui plus est parce que même quand on vous met devant le fait accompli, vous persistez à nier et affirmez que ce n'est pas vous qui feriez ça parce que trop respectueux du texte mais les Témoins de Jéhovah qui n'en ont rien à faire de tout. Mythomane, c'est votre nom de super héros ça non ?

Je mets les TdJ au défi de justifier leur réécriture d'Apocalypse 7,15 à partir du texte et de son contexte immédiat afin de justifier l'introduction d'idées totalement étrangères au texte, comme le fait que la grande foule soit sur la terre sous regard de Dieu (au lieu au ciel devant le trône de Dieu) et dans la cour terrestre du temple au lieu dans la Temple/sanctuaire que l'Apocalypse situe clairement au ciel. .

Moi je vous met au défi d'analyser la description entière que fait l'ancien de la grande foule plutôt que de tenir compte de même pas un tiers de celle-ci.

Pour être plus précis le texte ne dit pas que la grande foule a faim, soif … MAIS "ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif ; le soleil ne les frappera plus, ni aucune chaleur", ainsi aux versets 1 à 8, cette grande foule dont Jean ENTEND le nombre (mais qu'il ne voit pas) est décrite sur la TERRE, lieu ou elle ressentait la soif et la faim … En étant au ciel en présence de Dieu, la grande foule est libérée de cette soif et faim.

Je vous rappelle que dans le contexte immédiat, lorsque l'ancien décrit cette grande foule, Jean est en train de la voir. Et au moment où il la voit, celle-ci est devant le trône de Dieu (Révélation 7:15a) Pour vous, à ce stade de la description, vous en concluez que la grande foule est au ciel et non pas sur terre. Si donc elle est au ciel à ce moment-là, comme vous le dites, et donc en présence de Dieu et par la même occasion libérée de cette soif et faim, comment expliquez-vous qu'au lieu de dire " Ils n’[ont] plus faim, et ils n’[ont] plus soif", l'ange dit " Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif " ? Moi je vais vous dire pourquoi l'ancien ne conjugue pas ses verbes d'action au présent à ce moment-là :

Parce qu'au moment où l'ancien décrit cette grande foule à Jean, ses membres connaissent encore la faim et la soif. S'ils étaient réellement au ciel en présence de Dieu comme vous le dites, alors l'ancien n'aurait aucune raison de conjuguer au futur. Au contraire, il poursuivrait sa description en continuant de conjuguer au présent disant : " Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône [étend] sa tente sur eux. Ils n’[ont] plus faim, et ils n’[ont] plus soif ". C'est ce changement de temps dans la conjugaison des verbes d'action qui prouve indiscutablement que la grande foule n'est pas au ciel dans Révélation 7. Et ce qui me convainc absolument que vous le savez vous aussi c'est que vous arrêtez votre analyse pile au moment où la conjugaison change et que même placé devant ce fait, vous vous obstinez à vous arrêtez à cet endroit et usez de votre éternelle stratégie de l'homme de paille pour le camoufler.

Si vraiment vous suiviez la méthode que vous prônez, vous n'arrêteriez pas votre lecture à la première moitié du verset 15, coupant d'une certaine façon la parole à l'ancien, mais vous iriez jusqu'à la fin du verset 17, laissant en quelque sorte l'ancien s'exprimer jusqu'au bout. Vous ne le faites pas et vous vous obstinez à ne pas le faire. La seule raison à cela, c'est que vous êtes tellement accroché à votre conviction personnelle, à votre certitude que les Témoins de Jéhovah ont tort sur tout et à votre besoin irrépressible de les contredire sur tout et n'importe quoi du moment que vous les contredisez, que vous poussez le vice jusqu'à nier le sens explicite du texte.

Accepterez-vous l'évidence scripturaire ou allez vous vous réfugiez dans la dérision afin d'éviter d'affronter ces textes ?

Je vais surtout vous renvoyer au fait que vous avez écrit " Vérifions en semble le FAISCEAU d'indices qui attestent que la grande foule est au ciel, uniquement en lisant Apocalypse 7,9 " et que la première chose que vous faites, c'est tout le contraire en allant chercher des versets dans Apocalypse 11 et 22.

Je vais également vous rappeler qu'il y a quelques temps, vous nous disiez qu'il ne fallait tenir compte que d'Apocalypse chapitre 7 et ne chercher aucun texte ailleurs, pas même dans le livre de l'Apocalypse et maintenant, subitement, c'est aucun texte ailleurs que dans le livre de l'Apocalypse. Vous adaptez la méthode en fonction des circonstances. Autant dire que vous naviguez à vue. Surtout quand vous n'avez aucun vieux message provenant d'autres sites comme top chrétien à plagier. Bref, de toute façon, cette volonté que vous avez de toujours vouloir isoler un texte de son livre ou même du reste de la Bible, prétextant une méthode que vous n'êtes même fichu de suivre vous même, suffit à démontrer votre besoin irrépressible de ne vouloir tenir compte que de ce qui vous semble vous arranger.

Ajouté 16 minutes 1 seconde après :

L'approche complotiste, message caché a un moteur essentiel : l'orgueil. La personne se dit qu'elle a trouvé une vérité que les autres, ces imbéciles, n'ont pas été capables de voir, l'individu se sent faire partie d'une élite contre la masse qui est trop bête pour saisir les choses.

Les témoins de Jéhovah s'inscrivent dans cette logique depuis leur origine.

Où l'on découvre qu'en moins de 10 jours, avatar serait soudainement devenu un spécialiste des Témoins de Jéhovah.

[homere]

Vous avez une fâcheuse tendance à reporter sur les autres ce qui vous caractérise. Ces accusations que vous portez, c'est surtout à vous qu'il faudrait les adresser car cette méthode que vous décrivez, vous même vous ne l'utilisez même pas. Preuve en est, lorsque vous analysez Révélation 7:14-17, vous ne retenez que le verset 14 et la première moitié du verset 15 (et encore, c'est plus une expression que vous gardez plutôt que le bout de verset entier que vous isolez) et jetez aux oubliettes le reste, allez chercher deux-trois bribes de versets dans Révélation 11 et 22, établissez une association bancale entre Révélation 19:6 et Révélation 7:9 sur la seule base du mot " grande foule ".

Gérard C. Endrifel,

Vous essayez maladroitement de retourner mes arguments contre moi, ce qui vous évite d'argumenter à partir du texte ... ce n'est pas grave. Veuillez compter le nombre de texte du chapitre 7 qui attestent que la grande foule est au ciel. Je ne baserais mon analyse, 1) sur le texte lui-même, 2) sur son contexte immédiat et 3) sur la livre de l'Apocalypse seulement :

1) "Après cela, je vis une grande foule ... Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches" (7,9) et "Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,14).

"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" (22,14)

Ceux qui sont revêtus de robes blanches et les lavent ont accès à la cité/ville céleste.

2) "Après cela, je vis une grande foule ... devant le trône" (7,9) et "Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu" (7,11).

Dans une seule et même vision, l'auteur voit la grande foule "devant" le trône de Dieu au ciel ET en même temps et de la même manière que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes.

3) "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire" (7,15)

"Ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre êtres vivants et les anciens" (14,3) et "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel" (11,19)

La grande foule est au ciel devant le trône de Dieu, tout comme les 144000 qui sont en compagnie de quatre créatures vivantes et des anciens selon (14,3). Apocalypse 7 et 14,3 décrivent la même scène et avec les même personnages au ciel. La grande foule est DANS le sanctuaire que l'apocalypse situe au ciel.

4) "Car l'agneau qui est au milieu du trône les fera paître et les conduira aux sources des eaux de la vie" (7,14)

"Puis il me montra un fleuve d’eau vive, brillant comme du cristal, qui jaillissait du trône de Dieu et de l’agneau" (22,1).

La grand foule est conduite vers les sources des eaux de la vie qui jaillissent du trône de Dieu.


Les versets cités du chapitre 7 : 9, 11, 14, 15, et 17. Des Bribes ou FAISCEAU d'indices ?


J

e vais également vous rappeler qu'il y a quelques temps, vous nous disiez qu'il ne fallait tenir compte que d'Apocalypse chapitre 7 et ne chercher aucun texte ailleurs, pas même dans le livre de l'Apocalypse et maintenant, subitement, c'est aucun texte ailleurs que dans le livre de l'Apocalypse.

Je vous mets au défi de trouver une telle déclaration. Dans le cas contraire, vous serez pris en flagrant délit de MENSONGE.

La méthode que j'ai toujours préconisé :

1) Lire et étudier un texte pour lui-même, tenir compte des mots qui constituent ce texte et de leur sens. Accepter le sens explicite du texte.

2) Analyser le texte dans son contexte immédiat.

3) Essayer de comprendre le texte dans le contexte de son livre.

4) Enfin, répertorier des textes extérieurs au livre ou est contenu le texte que nous analysons.

[MonstreLePuissant]

MLP n'est pas croyant : il a donc une opinion qui se heurte de plein fouet au message biblique et aux intentions des écrivains.

Argument ridicule, puisque tous les croyants n'ont pas la même opinion sur la Bible. Il ne suffit donc pas d'être croyant pour la comprendre. De fait, un non croyant peut tout aussi bien la comprendre, voire mieux car il n'est pas obligé de suivre les doctrines d'une organisation ni inspirée ni infaillible comme le fait agecanonix.

Pour ma part, et comme tout TJ, je suis persuadé que Dieu nous parle à travers la bible et surtout que Dieu sait encore ce qu'll dit.

Comme les patriarches revenus sur terre en 1925 ? La fin avant que la génération de 1914 ne passe ? Les millions de gens qui ne devaient jamais mourir ?

La vérité biblique se trouve dans une explication qui ne contredit aucun des écrivains.

Pourtant, les TJ sont champions du monde pour ça. C'est même pour cela qu'ils changent le sens des versets à leur guise, en ignorent d'autres et en arrivent même à trafiquer la Bible. Preuve ?

La grande foule d'Apocalypse 7, adorera t-elle la bête sauvage, sachant que tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage sauf les 144000 (Apocalypse 13:8) ?

La doctrine de la WT est contredite par ce verset, alors ils font comme si il n'existait pas ! Et après, ils prétendront que leur doctrine ne contredit aucun écrivain.

Quand un écrivain dit non à une option, et si en plus il argumente, alors l'option est abandonnée.

Ce qu'agecanonix lui même ne fait pas. Ca a déjà été prouvé ! Et on continuera de le prouver.

Par exemple, quand agecanonix lit : « la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu », pour lui, Paul ment et la WT a raison de dire le contraire. Quand il lit que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ / Dieu, il prétend que non et que les élus ne seront pas jugés.

Agecanonix n'est donc vraiment pas crédible.

[Thomas]

Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

En effet, ce n'est pas à des anges qu'il a soumis la terre habitée mais à Jésus, comme le contexte du verset d'indique. Les humains qui vivront sur cette terre (celle de la nouvelle création) seront les croyants tout simplement.

Ces gens qui sont récompensés pour avoir donner à boire à des frères du christ, intentionnellement, mais qui ne sont pas des frères du Christ car ces derniers ont déjà la vie éternelle et leur donner une seconde fois n'a aucun sens.

Arrête un peu avec ton évangile du verre d'eau. Il n'y a qu'un seul moyen d'être sauvé, c'est la foi en Christ.

36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu reste au contraire sur lui. »

Il n'y a pas de voie intermédiaire. Personne ne peut se sauver par ses propres oeuvres, pas même avec un verre d'eau, sinon Jésus n'aurait pas eu besoin de venir.

En effet, c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
9 Ce n’est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. (Eph 2)

Cette explication qui met hors du royaume des cieux un personnage que Jésus désigne comme le plu grand croyant que toute la terre avait porté, Jean Baptiste, excusez du peu !

Et que dire de l'explication qui met hors du Royaume des cieux l'immense majorité des croyants !

[agecanonix]

Arrête un peu avec ton évangile du verre d'eau. Il n'y a qu'un seul moyen d'être sauvé, c'est la foi en Christ.

Je constate que tu te moques de Jésus car le verre d'eau, c'est lui !! et deux fois en plus..
Qui t'a dit que ceux qui offrent de l'eau ne sont pas chrétiens.. comme Jean Baptiste ..
Le verre d'eau, ça peut être de baptiser Jésus ..
Tu as cru que Jésus pensait vraiment à un verre d'eau.

Tu traites déjà Dieu de menteur avec ton explication sur Hébreux où il tromperait les chrétiens.

Tu t'attaques quand même à beaucoup trop grand.. fais attention à toi..

[Thomas]

Eh bien si ceux qui offrent leur verre d'eau sont chrétiens, ils sont sauvés par leur foi. Le fait d'offrir un verre d'eau à d'autres croyants est une oeuvre de charité, une manifestation de cette foi qui les a sauvé.

[homere]

Dans son discours, frère Rutherford a expliqué de qui était composée cette « grande multitude », ou « grande foule », mentionnée en Révélation 7:9. Jusque-​là, on pensait qu’il s’agissait d’un groupe d’humains qui iraient au ciel, mais qui étaient moins fidèles à Dieu que les oints. Frère Rutherford a utilisé la Parole de Dieu pour montrer que la grande foule n’irait pas au ciel, mais qu’elle était composée des autres brebis * du Christ qui survivraient à la « grande tribulation » et vivraient pour toujours sur la terre (Rév. 7:14). Jésus a promis : « J’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger » (Jean 10:16). Ces brebis sont de fidèles Témoins de Jéhovah qui ont l’espérance de vivre éternellement sur la terre dans le paradis (Mat. 25:31-33, 46). https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... le-Christ/

Comment la Watch fait-elle pour assimiler les "autres brebis" de Jean 10 à une classe terrestre ... Quel verset ce chapitre permet une telle interprétation ?

Rappelons que les TdJ pensent que la grande foule est sur terre uniquement parce que Rutherford l'a décidé.

[agecanonix]

Eh bien si ceux qui offrent leur verre d'eau sont chrétiens, ils sont sauvés par leur foi. Le fait d'offrir un verre d'eau à d'autres croyants est une oeuvre de charité, une manifestation de cette foi qui les a sauvé.

Voilà où je voulais que tu arrives. Ils sont chrétiens et pourtant Mat 25 indique qu'ils ont offert un verre d'eau aux frères du Christ.. pas à leurs frères..

Les frères du Christ ont déjà la certitude de la vie éternelle, c'est ton crédo. Or ceux qui leur offrent de l'eau n'apprennent qu'ils ont vraiment la vie éternelle qu'après ce jugement..

Ce sont des chrétiens, effectivement, comme Jean Baptiste était chrétien, comme Lazare l'aurait été s'il n'avait pas été ressuscité pour être là, le jour de la pentecôte pour recevoir l'esprit saint.

Des chrétiens non appelés à la mission du royaume, mais appelés à d'autres missions : aider les frères du Christ.

[MonstreLePuissant]

Je vous rappelle que dans le contexte immédiat, lorsque l'ancien décrit cette grande foule, Jean est en train de la voir. Et au moment où il la voit, celle-ci est devant le trône de Dieu (Révélation 7:15a) Pour vous, à ce stade de la description, vous en concluez que la grande foule est au ciel et non pas sur terre. Si donc elle est au ciel à ce moment-là, comme vous le dites, et donc en présence de Dieu et par la même occasion libérée de cette soif et faim, comment expliquez-vous qu'au lieu de dire " Ils n’[ont] plus faim, et ils n’[ont] plus soif", l'ange dit " Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif " ? Moi je vais vous dire pourquoi l'ancien ne conjugue pas ses verbes d'action au présent à ce moment-là :

Parce qu'au moment où l'ancien décrit cette grande foule à Jean, ses membres connaissent encore la faim et la soif. S'ils étaient réellement au ciel en présence de Dieu comme vous le dites, alors l'ancien n'aurait aucune raison de conjuguer au futur.

Un raisonnement qui évidemment, ne tient pas la route.

On sait que la résurrection a eu lieu sur terre, et qu'ensuite, les élus sont enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur.

(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur [...]

Ils arrivent donc devant le trône, et se réjouissent de leur salut.

(Révélation 7:10) Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”

Peut-on dire à ce moment là qu'ils ont faim, et soif, et que le soleil les accable ? Bien sûr que non ! Mais ce sont peut-être des conditions qu'ils ont connu quand ils étaient sur terre. Jésus doit ensuite les conduire vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel.

(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.

On voit donc bien qu'ils ne sont pas encore installés, qu'ils arrivent à peine puisqu'ils n'ont même pas encore bu l'eau de la vie qui communique la vie éternelle. Il est donc tout à fait normal que l'ancien utilise le futur, ce qui ne signifie pas qu'au moment où il parle, la grande foule a faim et soif et que le soleil les accable. Je pense que même un enfant en lisant ce texte ne parviendrait pas à la conclusion que la grande foule a faim et soif, et comprendrait que ce sont juste des conditions qu'ils ont peut-être connu avant.

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Ce sont des chrétiens, effectivement,comme Lazare l'aurait été s'il n'avait pas été ressuscité pour être là, le jour de la pentecôte pour recevoir l'esprit saint.

Si quelqu'un peut m'expliquer cette phrase..... moi je ne comprends pas.
Petite précision, dans la Bible il n'y a que Jean qui parle de Lazare et uniquement pour sa résurrection par Jésus donc dire que Lazare était chrétien me semble très, très osé !
Difficile de croire que si ce miraculé avait été dans l'Eglise primitive personne n'aurait fait allusion à lui !
Quant à Jean le baptiste, rien ne permet d'affirmer qu'il était chrétien ce d'autant plus que la dernière fois qui intervient dans les évangiles c'est pour demander à Jésus s'il est vraiment le messie, donc pour ma part, je n'affirmerais pas que Jean le baptiste était chrétien.

Tant d'efforts pour rejeter un évangile que de toute façon ils ne veulent pas car Agécanonix l'a clairement dit qu'il "ne se sentait pas d'aller vivre au ciel" donc il cherche dans la Bible une solution qui lui permettrait d'avoir la vie éternelle qu'il désire

2 Timothée 4:3Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, 4détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables.

[MonstreLePuissant]

Ils sont chrétiens et pourtant Mat 25 indique qu'ils ont offert un verre d'eau aux frères du Christ.. pas à leurs frères..

Bah si ! Le frère de Christ a offert un verre d'eau à un autre frère de Christ, puisque ces frères de Christ sont présents devant lui. C'est pourquoi il les désignent par « l'un de ces plus petits de mes frères ».

Je peux dire « l'une de ces pommes » parce qu'elles sont devant moi, que je les montre. Sinon, ça n'a pas des sens ! Dans le cas où les pommes ne sont pas devant moi, j'aurai dit : « l'une de mes pommes qui sont à tel endroit » afin que ceux qui écoutent comprennent.

[agecanonix]

Bon je vous laisse j'ai un cours biblique par Zoom avec un jeune dont la maman vient aussi d'accepter d'étudier..

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