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Tu n'as plus qu'à trouver la preuve de tes inventions.

a écrit :énergie vitale a dit : Vic,
comment faisait-on avant la découverte de l'ADN? On cherchait, on creusait, on raisonnait et on pouvait s'approcher de la vérité! En archéologie, cela se vérifie encore en l'absence de traces ADN.

Tu confonds hypothèse et preuve . Quand en archéologie un objet est trouvé on peut par exemple si il y a suffisamment de témoignages penser que tel objet aurait ( au conditionnel )appartenu à telle ou telle personne , mais ce ne sont que des présupposés , jamais des preuves . Là dans ton sujet tu essais de nous affirmer qu'il existe des preuves irréfutables que le linceuil n'est pas un faux . C'est là que ça en devient quelque chose qui n'a plus rien à voir avec de la science . Ca en devient grotesque . C'est juste du fanatisme ton histoire .
Seule une comparaison ADN permet une preuve d'authentification certaine . Le reste c'est de l'irréalisme fanatique .Hors nous ne possédons pas d'ADN de jésus , pour le comparer à un éventuel ADN du linceuil
Le fait que le linceuil est était daté (au carbone 14) du 14 ème siècle et que ça corresponde exactement au moment où le linceuil a été dévoilé pour la 1ère fois au public jette un énorme , énorme doute sur l'authenticité du linceuil .Surtout que c'est au 14 ème siècle que la fabrication de fausses reliques était à son apogée .
Autre chose , il n'existe pas de preuve de lignée que cet objet ait appartenu à jésus et soit son linceuil . C'est juste un objet apparu au grand public au 14 ème siècle de façon mystérieuse . On est très loin d'une preuve archéologique .Hors en archéologie , on doit pouvoir suivre la trace de l'objet et retracer toute son histoire sans bavure .En absence de tracabilité claire d'un objet ou de l'existence d'une personne , l'archéologie a toujours tendance à les classer ces éléments éventuellement ou possiblement dans le domaine des légendes .

Conclusion : Tes pseudos preuves irréfutables de l'authenticité du linceuil sont de l'escroquerie manifeste .

a écrit :énergie vitale a dit : Effectivement, s'il existe des traces ADN exploitables, cela ferait avancer le débat!

J'en doute fort , parce qu'il faudrait avoir l'ADN de jésus pour le comparer ensuite au linceuil. Et les croyants te diront que pour avoir l'ADN de jésus , il faut la prendre sur les reliques , ce qui est une façon idiote de tourner en rond puisque L'ADn des reliques n'est en aucun cas certifiée à la base comme étant celle de jésus . Je le répète , tout débat visant à prouver que le linceuil serait celui de jésus est une escroquerie déjà à la base .Ton sujet est une escroquerie .

vic a écrit : ↑03 janv.21, 07:05 La science ne statuera jamais sur du surnaturel , puisque la science ne s'occupe que du naturel .

Elle peut statuer sur le fait que l'image imprimée sur le linceul n'est pas d'origine humaine.
Les 45 mn de la vidéo sont très intéressante à visionner.

a écrit : Ta conclusion ne peut en aucun cas donc être scientifique comme tu le prétends .

Je n'ai pas prétendu que ma conclusion était scientifique, mais la démonstration de la vidéo est difficilement réfutable.

dan26 a écrit : tout cela est archi connu mon cher Gorgonzola , pour etre sérieux il faudrait mettre en ligne la vidéo des cercles zététiques et de tous ceux qui nient la réalité de cette reliques .

Tout comme vic, vous n'avez pas pris la peine de regarder la vidéo attentivement et de bout en bout.
Car vous ne partez pas de sa démonstration pour la critiquer, mais partez de votre conclusion à la va vite qui ne démontre rien contrairement aux arguments scientifiques et historiques de la vidéo.

Je répète : il faut regarder la vidéo pour pouvoir en discuter. Car tel est le sujet, et non ce que vous pensez du linceul.

a écrit :Gorgonzola a dit : Je n'ai pas prétendu que ma conclusion était scientifique, mais la démonstration de la vidéo est difficilement réfutable.

Explique moi ne serait ce qu'un argument de la vidéo qui ne serait pas réfutable , on va rire .
J'ai regardé la vidéo dans son entier , et je n'ai rien trouvé de probant .

a écrit :Gorgonzola a dit : Tout comme vic, vous n'avez pas pris la peine de regarder la vidéo attentivement et de bout en bout.

Moi si je l'ai regardé dans son entier , mais toi non puisque manifestement tu es incapable de nous dire et nous énoncer quels sont les arguments que tu penses irréfutables dans cette vidéo . Parce qu'il n'y a aucun argument irréfutable dans cette vidéo .
La vidéo est basée sur le fait que le saint suaire étant une légende répandue depuis longtemps prouve son authenticité . C'est juste comique . C'est comme si on prétendait que la légende du père noel n'est pas une légende puisqu'on parle du père noël depuis plusieurs siècle , ce qui prouve que le père noël existe bien . C'est juste creux comme argumentaire .

a écrit :énergie vitale a dit : Elle peut statuer sur le fait que l'image imprimée sur le linceul n'est pas d'origine humaine.

Extrait d'un article dans Paris Match :

" Pour les partisans du suaire, la preuve la plus évidente est l'impossibilité de le reproduire. D'après André Marion, l'image présente huit caractéristiques que l'on n'a jamais réussi à reproduire en même temps : finesse des détails, image négative, indélébile, tridimensionnalité (l'intensité de l'image est fonction inverse de la distance du corps au drap), impression superficielle et invisible à l'envers du tissu (à l'exception des taches de « sang »), absence de traces de pinceau... Pourtant, le Dr Di Costanzo, du centre hospitalier universitaire de Marseille, prétend réaliser, pour le magazine « Science & vie » (juillet 2005) un faux suaire dont la similarité avec le vrai est, affirme-t-il, tout à fait surprenante. Le 21 juin, l'historien Paul-Eric Blanrue a également effectué cette reproduction sous nos yeux. Un drap de lin mouillé est appliqué sur un bas-relief représentant le visage du Christ supplicié. Après séchage, il est tamponné avec une solution d'oxyde ferrique mélangée à de la gélatine (qui contient du collagène), afin de respecter les matériaux existant au Moyen Age. Le négatif de cette empreinte mérite d'être comparé avec celui du suaire... A vous de juger !"


Ci dessus faux suaire réalisé par Paul Eric Blanrue.

je le cite : J'en ai déjà fait une quinzaine, dont un masque de Zeus et un de Mickey, pour changer..." explique Paul-Eric Blanrue à Futura-Sciences

https://www.parismatch.com/Actu/Interna ... ges-748788

Lire également l'article de futura science dont je mets le lien , où on revoit le faux saint suaire réalisé par l'historien Paul Eric Blanrue pour science et vie , en moins de 5 mn , c'est pour dire que ça semble être l'enfance de l'art :

https://www.futura-sciences.com/science ... utes-6600/

a écrit :"Energie vitale!" a dit
Tu es plus intégriste que moi quand tu affirmes cela; que fais-tu des orthodoxes?

Mais ce n'est pas possible tu ne connais même pas l'histoire du christianisme , tu ne sais pas que la base de ta croyance est issue du concile de Nicée en 325 date de naissance de l'ECR , et qu'ensuite des divisions (hérésie ) se sont crées , comme les orthodoxes , les protestant, les TDJ etc .
Donc excuse moi de confirmer sans l'ECR du concile de Nicée en 325 organisé par Constantin nous ne parlerions pas de ce mythe . Mon cher EV

a écrit :Es-tu certain que l'ECR professe la vraie vérité! Pour moi, j'ai été instruit dans l'ECR! La bible avec laquelle je contemple Jésus vient de l'ECR mais qu'est-ce qui me garantit que tout est vrai et fidèlement retranscrit? Mais j'ai la liberté de mettre en question l'ECR du fait même de ses manquements à l'évangile! Le Maître, c'est Jésus! De lui, je suis certain! Si Jésus me le demandait, je serais près à rejeter l'ECR.

donc tu confirmes sans vouloir le dire que sans l'ECR tu ne connaitrais pas ce personnage. C'est excatement ce que je te dis depuis le début , et que tu refuses d'admettre .

a écrit :Pour ce qui est du monde antique, les foyers de civilisations antiques n'ont cessé de se déchirer par des guerres incessantes! Cela se vérifie en Egypte, en Mésopotamie, dans le bassin méditerranéen, etc.
Egyptiens, sumériens, babyloniens, perses, hittites, assyriens, grecs, romains, celtes, etc... Tous ces peuples n'ont cessé de s'affronter pour étendre leurs empires ou royaumes respectifs.
Ces chocs de civilisations antiques ont encore des conséquences aujourd'hui pour la simple raison qu'ils sont le socle de nos civilisations contemporaines et modernes.

A la fin des persécutions systématiques de chrétiens, principalement à la conversion de Constantin, l'Eglise a hérité des restes de l'empire romain; elle a ainsi hérité des conséquences de son extensions violentes et souvent injustes. Donc, les chocs de civilisations antiques ont continué à déchirer les peuples se convertissant au monothéisme (les ariens et les catholiques se sont ainsi entre déchirés, plus tard, les orthodoxes contre les catholiques, etc...je ne parle même pas de l'islam, il y aurait trop à dire!)

En fait, la déchirure des monothéistes entre eux est intimement lié au choc des ambitions politiques des dirigeants des différents peuples! Cela existait avant même l'affirmation des différents monothéismes!

La but du christianisme à la suite de Jésus est d'endiguer cela mais les ambitions impériales, royales ou autres, on le plus souvent écrasé les chrétiens pacifistes.

Comme dit un dicton, l'arbre qui tombe fait plus de bruit que la forêt qui pousse! Ainsi en est-il du messianisme/christianisme! Il y a aussi la parabole du bon grain et de l'ivraie.

Mais mes réflexions ne peuvent être que trop sommaires. La collection "Histoire et civilisations" en 30 volumes illustrés démontrent très bien cela!

Ce n'est pas pour rien que je te dis que le double commandement d'aimer Dieu de tout notre être et d'aimer notre prochain comme nous-même est la meilleure solution. Pour ceux qui n'aime pas Dieu, qu'il aiment au moins leur prochain et tout ira mieux! C'est cela le cœur de la pratique de la religion judéo-chrétienne. Tout ce qui ne relève pas de l'amour mais du mal est contraire à la volonté de Dieu, l'unique créateur de l'univers!

cela ne répond pas à ma question . De plus c'est l'histoire des dieux et des mythes des religions et des cultes qui te permettent le mieux de connaitre ce sujet .L'histoire des civilisations ne traitent pas en profondeur l'histoire des religions

a écrit :C'est strictement faux concernant les païens! Tu devrais un peu étudier l'histoire antique! Le choc des empires n'y a jamais cessé avec ses massacres sans fins. Pour ce qui est du judaïsme, je pense que relativement à ce qui s'est passé tout autour de la terre sainte dans l'antiquité, leur violence bien REELLE n'a pas été systématique, loin de là! Par rapport aux empires et royaumes environnant, il passerait presque pour des enfants de cœurs!

Attention pour la formulation "païens" à cette époque ne veut pas dire des athées , mais des polythéistes et en particulier des hellénistes qui croyaient en de nombreux dieux !!
Nuance très importante, car c'était des croyants


Amicalement

Saint Glinglin a écrit : ↑03 janv.21, 13:04 Tu n'as plus qu'à trouver la preuve de tes inventions.

Mes références historiques sont dans la collection "Histoire et civilisations" National geographic. Il n'y a que trente volumes à lire. Les illustrations sont abondantes. Excuse moi d'avoir essayé de résumer. Tu devrais retourner à tes études, cela t'instruirait un peu!

Pour énergie vitale .
Je t'ai donné de nombreux arguments concernant la fausse relique du suaire de Turin,
Je t'ai dit que l'ECR refusait de reconnaitre cette relique comme authentique
Je T'ai donné une formule simple pour prouver 'l authenticité !!à savoir la comparaison ADN de toutes les reliques .
Je t'ai fait des liens précis sur le STRUP comme d'autres avec Paris Match, etc etc
Et malgrès cela tu refuses de revoir ton jugement qui n'a qu'un but consolider ta foi .(Ce que je comprends fort bien )

Donc tu ne cherches qu'une chose à nous prouver que ta foi est vérité universelle . L'attitude de croyants (de tous bords ), que je déteste le plus .
Donc nous allons donc faire simple , et je te demande de controler tous mes propos .

La crucifixion telle que décrite (en partie seulement ) dans les évangiles , et mise en valeur dans l'art chrétien n'a jamais existé , désolé de te l'apprendre . preuve incontestable que ce suaire est faux .

Tu vas me demander des preuves !!!
Les voilà :
le mot crucifier n'existait ni en grec (qui était traduit par pendu au bois ), ni en hébreux ancien qui n’existait pas .

Il est totalement impossible de tenir un corps humain adulte sur une croix avec 2 clous aux mains et 1 au pied . Le corps s'arrache des clous .Malheureusement dans les camps de concentrations les allemands ont fait des essais , c'est impossible .
Il est impossible qu'un corps puisse être tenu avec des clous dans la paume des mains . La seule solution étant de mettre une pièce de bois entre les jambes pour soutenir le corps .
Il est totalement impossible qu'un homme seul puisse porter une croix latine , susceptible d'etre plantée dans le sol , et supporter un corps .
Nous n'avons à ce jour aucune trace archéologique de crucifixion avec des clous, si ce n'est un pieds avec un clou recourbé , voir la découvertes de Nag Hammadi

Nous n'avons aucune trace de clous dans les évangiles , et aucun détail de clouage .

Point important "" jamais soulevé !!! "il est totalement impossible d'enlever un corps cloué sur une poutre , sans faire levier pour extraire les clous et de fait briser toutes les parties du corps cloués . Pieds et mains

Le supplice de l'époque était la lapidation, facile à trouver dans les évangiles

L'histoire fait cas des 800 crucifier(pendus au bois ) d 'Alexandre Jannée dont nous n'avons strictement aucune trace archéologique .

l'AT dit bien dans DT 21-23 "celui qui est pendu au bois (traduit en latin par crucifier ), sera maudit," ce qui est en contradiction totale avec les évangiles .

une grande partie des détails de la crucifixion sont empruntés aux Psaumes ( ex 22-1 18 ) etc etc

et enfin il faut savoir qu'il a fallut attendre le début du 7eme siècle pour voir apparaitre des crucifix dans les églises . avant les symboles étant le poisson, le berger, la lampe les colombes , le fameux chrisme etc

et dernier point je rappelle que la notion de croix , est issu de la culture grecque qui figurait les axes Nord Sud / Est ouest

Merci de me lire attentivement

Donc avec cela il est impossible de porter crédit à ce supplice , donc encore moins à ce suaire ................que l'ECR refuse de reconnaitre

Bonne lecture , amicalement

Que l'on se comprenne bien , je ne te reproche pas de croire à cette gentille histoire , mais seulement de vouloir prouver que c'est la vérité universelle . C'est la vérité seulement pour les chrétiens donc pour ceux qui y croient

Ajouté 4 minutes 4 secondes après :

Energie vitale! a écrit : ↑04 janv.21, 04:38 Mes références historiques sont dans la collection "Histoire et civilisations" National geographic. Il n'y a que trente volumes à lire. Les illustrations sont abondantes. Excuse moi d'avoir essayé de résumer. Tu devrais retourner à tes études, cela t'instruirait un peu!

je t'ai répondu à ce sujet
Voir plutot toutes 'les histoires des mythes et des dieux, des religions et des cultes dans l'histoire de l'humanité " , je dis bien "toutes " de Dupuis à Lenoir , car ils sont nombreux ces spécialistes à avoir ecrit sur ces sujets .
Ce que tu cites " "Histoire et civilisations" National geographic" c'est .très scolaire

Amicalement

vic a écrit : J'en doute fort , parce qu'il faudrait avoir l'ADN de jésus pour le comparer ensuite au linceuil. Et les croyants te diront que pour avoir l'ADN de jésus , il faut la prendre sur les reliques , ce qui est une façon idiote de tourner en rond puisque L'ADn des reliques n'est en aucun cas certifiée à la base comme étant celle de jésus . Je le répète , tout débat visant à prouver que le linceuil serait celui de jésus est une escroquerie déjà à la base .Ton sujet est une escroquerie .

Justement si toutes les reliques du suaire en passant par la tunique , le linge de la transfiguration, les clous, la lance, les prépuces, la couronne , le sang , les larmes etc étaient testée avec une trace ADN nous aurions enfin cette preuve incontestable .
L'église refuse de le faire car elle sait fort bien que toutes ces reliques sont fausses et créés à des périodes différentes (surtout au moyen age ) , pour alimenter la ferveur des croyants . mais c'était au moyen age .

Amicalement

Ajouté 20 minutes 59 secondes après :

a écrit :"Energie vitale!" a dit

Ce que je te dis, je te le dis devant Dieu, l'unique Créateur de l'univers! Crois-moi que je pèse chacun de mes mots quand je parle de ce qui le concerne!
La formation philosophique que j'ai reçu m'a appris à tout remettre en question mais par souci de recherche de vérité. Pas par goût de polémiquer! J'évolue dans le catholicisme depuis plus de 20 ans! Tu peux me croire quand je te dis que je remets vraiment énormément de chose en question! Je n'ignore rien du charlatanisme religieux du haut de la hiérarchie jusqu'en bas de celle-ci! Mon principal souci est de rendre témoignage à la vérité!

Jésus a dit: "Je suis chemin, vérité et vie!" Soit c'est un charlatan, soit c'est le Messie Fils de Dieu! Vu les signes que j'ai vu et entendu, je choisis en toute certitude la deuxième solution!

C'est effrayant ce que tu dis !!!On te donne des arguments que tu epux vérifier toi même tu refuses d'en tenir compte, et de plus tu te limites à faire une simple déclaration de foi . Ce n'est que cela une déclaration de foi, rien d'autres .
aucune autocritique , aucun raisonnement, ............tu crois . C'est tout


Amicalement

Ajouté 7 minutes 9 secondes après :

a écrit :Gorgonzola a dit
Elle peut statuer sur le fait que l'image imprimée sur le linceul n'est pas d'origine humaine.
Les 45 mn de la vidéo sont très intéressante à visionner.

tous ces arguments sont connus et archi connus, ils résultes des travaux du STRUP dont la conclusion remonte à 1993 , tu sembles ignorer que dans ce domaine il y a eu des avancées considérables . Et de plus vous n'avez pris en compte aucune de mes contre preuves

a écrit :Je n'ai pas prétendu que ma conclusion était scientifique, mais la démonstration de la vidéo est difficilement réfutable.

As tu au moins consultés les dernies travaux dans ce domaines

a écrit :Tout comme vic, vous n'avez pas pris la peine de regarder la vidéo attentivement et de bout en bout.

j'ai 6 livres sur ce sujet, tous les arguments ont les connait par coeur .
Grace à l'ADN on vient de découvrir que ce tissus est d'origine indienne , qu'il n'y a pas de trace de pollens d'olivier , et qu'il est possible de reproduire ce faux avec des produits de l'époque . Que te faut il de plus

a écrit :Car vous ne partez pas de sa démonstration pour la critiquer, mais partez de votre conclusion à la va vite qui ne démontre rien contrairement aux arguments scientifiques et historiques de la vidéo.

Qu'en sais tu ? cela fait des années que j'étudie ce sujet , comme d'autres
amicalement

Dan 26,
tu écris: Mais ce n'est pas possible tu ne connais même pas l'histoire du christianisme , tu ne sais pas que la base de ta croyance est issue du concile de Nicée en 325 date de naissance de l'ECR , et qu'ensuite des divisions (hérésie ) se sont crées , comme les orthodoxes , les protestant, les TDJ etc .
Donc excuse moi de confirmer sans l'ECR du concile de Nicée en 325 organisé par Constantin nous ne parlerions pas de ce mythe . Mon cher EV

Là encore tu montres ton ignorance: Les orthodoxes ne sont pas né d'une hérésie! Ils sont les héritiers du christianisme byzantin, de l'empire romain d'orient, les chrétiens de langue grecque! Ils sont nés d'un schisme avec l'empire romain d'occident! Les catholiques sont au moins aussi responsable du schisme que les orthodoxes.

Charlemagne s'est permis de modifier le credo de Nicée Constantinople; ce n'est pas la compétence d'un empereur mais du collège des Evêques; Cela a amorcé le schisme. Avec la quatrième croisade, les croisés d'occident on donné le coup de grâce aux chrétiens byzantins par le pillage de Constantinople et le vol des reliques les plus sacrée du christianisme (dont le linceul de Turin). Avec tout ça, le schisme était plus que consommé!

Jean-Paul II considérait l'orthodoxie comme l'un des deux poumons de l'Eglise. Catholicisme et orthodoxie ont énormément de point en commun. Bien que je sois d'origine catholique, je considère que les orthodoxes ont raison sur bien des points théologiques et liturgiques.

Pour ce qui est de protestants, là encore les catholiques ont leur part de responsabilité dans le schisme. Face à l''inconduite des prélats romains et de certains papes, l'accumulation des richesses, etc. Les protestants ont prônées le retour aux saintes Ecritures par réaction aux dérives de la Tradition catholique. De ce fait, ls ont rejeté beaucoup de fondamentaux de la tradition catholique.

donc tu confirmes sans vouloir le dire que sans l'ECR tu ne connaitrais pas ce personnage. C'est exactement ce que je te dis depuis le début , et que tu refuses d'admettre .

Je l'ai déjà écrit: tout ce que j'ai appris sur la monothéisme, je l'ai appris au sein de l'Eglise catholique romaine; j'ai évidemment aussi suivi tous le cursus scolaire de l'éducation nationale française et j'y ai acquis un recul critique face aux abus du catholicisme! Pour moi, les orthodoxes et les protestants sont aussi l'Eglise. Il y a des miracles au nom de Jésus dans toutes les confessions chrétiennes! J'ai même tendance à penser que se fut une erreur de condamner et de marginaliser le subordinationisme.

cela ne répond pas à ma question . De plus c'est l'histoire des dieux et des mythes des religions et des cultes qui te permettent le mieux de connaitre ce sujet .L'histoire des civilisations ne traitent pas en profondeur l'histoire des religions

La collection "Histoire et civilisations" est vraiment très intéressante et richement illustrée! Il y a de nombreuses notions sur les différentes formes de polythéisme. J'en recommande la lecture. Pour ce qui est des païens, les polythéistes, ce qui m'intéresse le plus c'est la notion de raison créatrice, de logos, de verbe créateur. Cette notion existait en Egypte et en Grèce et elle a servi à saint Jean (ou à son école théologique) pour écrire son prologue où Jésus est définit comme le Verbe divin fait chair. C'est pour cela que je m'intéresse à l'histoire antique, pour mieux comprendre ce qu'a voulu dire saint Jean.

Ajouté 12 minutes 34 secondes après :

dan26 a écrit : ↑04 janv.21, 04:44 Pour énergie vitale .
Je t'ai donné de nombreux arguments concernant la fausse relique du suaire de Turin,
Je t'ai dit que l'ECR refusait de reconnaitre cette relique comme authentique
Je T'ai donné une formule simple pour prouver 'l authenticité !!à savoir la comparaison ADN de toutes les reliques .
Je t'ai fait des liens précis sur le STRUP comme d'autres avec Paris Match, etc etc
Et malgrès cela tu refuses de revoir ton jugement qui n'a qu'un but consolider ta foi .(Ce que je comprends fort bien )

Donc tu ne cherches qu'une chose à nous prouver que ta foi est vérité universelle . L'attitude de croyants (de tous bords ), que je déteste le plus .
Donc nous allons donc faire simple , et je te demande de controler tous mes propos .

La crucifixion telle que décrite (en partie seulement ) dans les évangiles , et mise en valeur dans l'art chrétien n'a jamais existé , désolé de te l'apprendre . preuve incontestable que ce suaire est faux .

Tu vas me demander des preuves !!!
Les voilà :
le mot crucifier n'existait ni en grec (qui était traduit par pendu au bois ), ni en hébreux ancien qui n’existait pas .

Il est totalement impossible de tenir un corps humain adulte sur une croix avec 2 clous aux mains et 1 au pied . Le corps s'arrache des clous .Malheureusement dans les camps de concentrations les allemands ont fait des essais , c'est impossible .
Il est impossible qu'un corps puisse être tenu avec des clous dans la paume des mains . La seule solution étant de mettre une pièce de bois entre les jambes pour soutenir le corps .
Il est totalement impossible qu'un homme seul puisse porter une croix latine , susceptible d'etre plantée dans le sol , et supporter un corps .
Nous n'avons à ce jour aucune trace archéologique de crucifixion avec des clous, si ce n'est un pieds avec un clou recourbé , voir la découvertes de Nag Hammadi

Nous n'avons aucune trace de clous dans les évangiles , et aucun détail de clouage .

Point important "" jamais soulevé !!! "il est totalement impossible d'enlever un corps cloué sur une poutre , sans faire levier pour extraire les clous et de fait briser toutes les parties du corps cloués . Pieds et mains

Le supplice de l'époque était la lapidation, facile à trouver dans les évangiles

L'histoire fait cas des 800 crucifier(pendus au bois ) d 'Alexandre Jannée dont nous n'avons strictement aucune trace archéologique .

l'AT dit bien dans DT 21-23 "celui qui est pendu au bois (traduit en latin par crucifier ), sera maudit," ce qui est en contradiction totale avec les évangiles .

une grande partie des détails de la crucifixion sont empruntés aux Psaumes ( ex 22-1 18 ) etc etc

et enfin il faut savoir qu'il a fallut attendre le début du 7eme siècle pour voir apparaitre des crucifix dans les églises . avant les symboles étant le poisson, le berger, la lampe les colombes , le fameux chrisme etc

et dernier point je rappelle que la notion de croix , est issu de la culture grecque qui figurait les axes Nord Sud / Est ouest

Merci de me lire attentivement

Donc avec cela il est impossible de porter crédit à ce supplice , donc encore moins à ce suaire ................que l'ECR refuse de reconnaitre

Bonne lecture , amicalement

Que l'on se comprenne bien , je ne te reproche pas de croire à cette gentille histoire , mais seulement de vouloir prouver que c'est la vérité universelle . C'est la vérité seulement pour les chrétiens donc pour ceux qui y croient

Ajouté 4 minutes 4 secondes après :

je t'ai répondu à ce sujet
Voir plutot toutes 'les histoires des mythes et des dieux, des religions et des cultes dans l'histoire de l'humanité " , je dis bien "toutes " de Dupuis à Lenoir , car ils sont nombreux ces spécialistes à avoir ecrit sur ces sujets .
Ce que tu cites " "Histoire et civilisations" National geographic" c'est .très scolaire

Amicalement

Dan 26,
je sais de sources certaines tant par la foi que par la raison que tu passes complètement à côté de la réalité du linceul. Je pense que tu n'es pas humble face à la connaissance. Je préfère te laisser dans ta logique fermée.
Tout ce que j'ai à te communiquer se trouve dans les différentes vidéos proposées. Tu préfère la dialectique et la polémique stérile à la recherche sérieuse de la vérité. Je te l'ai déjà écrit, je prie Dieu d'illuminer ton intelligence. Si tu ne crois pas au linceul, c'est dommage parce que tu passes à côté en étant enfermé dans tes pseudo-vérités! Mais pour moi, la seule chose importante c'est que tu aimes CONCRETEMENT ton prochain et particulièrement les plus pauvres, les plus démunis, les plus blessés dans leur corps et dans leur âme! Si tu aimes ton prochain, tu fais la volonté de l'unique créateur de l'univers que tu crois en lui ou pas. L'unique critère du jugement particulier et du jugement dernier sera l'amour CONCRET du prochain. Nous serons jugé sur l'amour et nous serons appelé à rendre des comptes sur le mal que nous avons commis! Donc aime ton prochain, c'est tout ce qui compte.

Ajouté 10 secondes après :

dan26 a écrit : ↑04 janv.21, 04:44 Pour énergie vitale .
Je t'ai donné de nombreux arguments concernant la fausse relique du suaire de Turin,
Je t'ai dit que l'ECR refusait de reconnaitre cette relique comme authentique
Je T'ai donné une formule simple pour prouver 'l authenticité !!à savoir la comparaison ADN de toutes les reliques .
Je t'ai fait des liens précis sur le STRUP comme d'autres avec Paris Match, etc etc
Et malgrès cela tu refuses de revoir ton jugement qui n'a qu'un but consolider ta foi .(Ce que je comprends fort bien )

Donc tu ne cherches qu'une chose à nous prouver que ta foi est vérité universelle . L'attitude de croyants (de tous bords ), que je déteste le plus .
Donc nous allons donc faire simple , et je te demande de controler tous mes propos .

La crucifixion telle que décrite (en partie seulement ) dans les évangiles , et mise en valeur dans l'art chrétien n'a jamais existé , désolé de te l'apprendre . preuve incontestable que ce suaire est faux .

Tu vas me demander des preuves !!!
Les voilà :
le mot crucifier n'existait ni en grec (qui était traduit par pendu au bois ), ni en hébreux ancien qui n’existait pas .

Il est totalement impossible de tenir un corps humain adulte sur une croix avec 2 clous aux mains et 1 au pied . Le corps s'arrache des clous .Malheureusement dans les camps de concentrations les allemands ont fait des essais , c'est impossible .
Il est impossible qu'un corps puisse être tenu avec des clous dans la paume des mains . La seule solution étant de mettre une pièce de bois entre les jambes pour soutenir le corps .
Il est totalement impossible qu'un homme seul puisse porter une croix latine , susceptible d'etre plantée dans le sol , et supporter un corps .
Nous n'avons à ce jour aucune trace archéologique de crucifixion avec des clous, si ce n'est un pieds avec un clou recourbé , voir la découvertes de Nag Hammadi

Nous n'avons aucune trace de clous dans les évangiles , et aucun détail de clouage .

Point important "" jamais soulevé !!! "il est totalement impossible d'enlever un corps cloué sur une poutre , sans faire levier pour extraire les clous et de fait briser toutes les parties du corps cloués . Pieds et mains

Le supplice de l'époque était la lapidation, facile à trouver dans les évangiles

L'histoire fait cas des 800 crucifier(pendus au bois ) d 'Alexandre Jannée dont nous n'avons strictement aucune trace archéologique .

l'AT dit bien dans DT 21-23 "celui qui est pendu au bois (traduit en latin par crucifier ), sera maudit," ce qui est en contradiction totale avec les évangiles .

une grande partie des détails de la crucifixion sont empruntés aux Psaumes ( ex 22-1 18 ) etc etc

et enfin il faut savoir qu'il a fallut attendre le début du 7eme siècle pour voir apparaitre des crucifix dans les églises . avant les symboles étant le poisson, le berger, la lampe les colombes , le fameux chrisme etc

et dernier point je rappelle que la notion de croix , est issu de la culture grecque qui figurait les axes Nord Sud / Est ouest

Merci de me lire attentivement

Donc avec cela il est impossible de porter crédit à ce supplice , donc encore moins à ce suaire ................que l'ECR refuse de reconnaitre

Bonne lecture , amicalement

Que l'on se comprenne bien , je ne te reproche pas de croire à cette gentille histoire , mais seulement de vouloir prouver que c'est la vérité universelle . C'est la vérité seulement pour les chrétiens donc pour ceux qui y croient

Ajouté 4 minutes 4 secondes après :

je t'ai répondu à ce sujet
Voir plutot toutes 'les histoires des mythes et des dieux, des religions et des cultes dans l'histoire de l'humanité " , je dis bien "toutes " de Dupuis à Lenoir , car ils sont nombreux ces spécialistes à avoir ecrit sur ces sujets .
Ce que tu cites " "Histoire et civilisations" National geographic" c'est .très scolaire

Amicalement

Dan 26,
je sais de sources certaines tant par la foi que par la raison que tu passes complètement à côté de la réalité du linceul. Je pense que tu n'es pas humble face à la connaissance. Je préfère te laisser dans ta logique fermée.
Tout ce que j'ai à te communiquer se trouve dans les différentes vidéos proposées. Tu préfère la dialectique et la polémique stérile à la recherche sérieuse de la vérité. Je te l'ai déjà écrit, je prie Dieu d'illuminer ton intelligence. Si tu ne crois pas au linceul, c'est dommage parce que tu passes à côté en étant enfermé dans tes pseudo-vérités! Mais pour moi, la seule chose importante c'est que tu aimes CONCRETEMENT ton prochain et particulièrement les plus pauvres, les plus démunis, les plus blessés dans leur corps et dans leur âme! Si tu aimes ton prochain, tu fais la volonté de l'unique créateur de l'univers que tu crois en lui ou pas. L'unique critère du jugement particulier et du jugement dernier sera l'amour CONCRET du prochain. Nous serons jugé sur l'amour et nous serons appelé à rendre des comptes sur le mal que nous avons commis! Donc aime ton prochain, c'est tout ce qui compte.

Vic,
je ne vais pas polémiquer pendant des heures!
Quand j'écris que le linceul de Turin est la preuve de la résurrection, j'ai bien pesé mes mots! J'assume à 100% devant l'unique créateur de l'univers!
Il suffit de savoir regarder et écouter ceux qui se sont donnés de la peine pour étudier rigoureusement TOUS les indices (pas seulement l'ADN) que nous donne le linceul de Turin. Il y a bien un faisceau de preuves convergentes dans le sens de l'authenticité.
Les vidéos proposées sont sérieuses; dommage que tu méprises le travail fourni. Comme d'autres intervenants, tu passes à côté du REEL parce que tu t'enfermes volontairement dans une logique étriquée. Il ne faut pas être crédule mais il est bon d'avoir l'esprit et le cœur ouvert! C'est dommage, tu passes à côté!

Mais tout cela n'est pas grave, si tu aimes concrètement ton prochain dans ta vie de tous les jours, tu accomplis la volonté de Dieu, l'unique créateur de l'univers! Donner de sa personne pour toutes les personnes que nous rencontrons est un chemin de Sagesse et de bonheur véritable.

a écrit : Gorgonzola a dit Je répète : il faut regarder la vidéo pour pouvoir en discuter. Car tel est le sujet, et non ce que vous pensez du linceul.

déjà répondu tous ces arguments dont la source est le C/R des travaux du STRUP de 1993 sont connus . Seul problème tu ne sembles pas connaitre les dernières avancées dans ce domaine .

Donc je vais argumenter autrement et je te demande de controler tous mes propos .

Ce linceul fait cas d'un crucifier !!!Ok seul problème ce type de supplice tel que décrit en partie dans les évangiles, et repris et arrangé par l'art chrétien n'a strictement jamais existé .
La crucifixion telle que décrite (en partie seulement ) dans les évangiles , et mise en valeur dans l'art chrétien n'a jamais existé , désolé de te l'apprendre . preuve incontestable que ce suaire est faux .

Tu vas me demander des preuves !!!
Les voilà :
le mot crucifier n'existait ni en grec (qui était traduit par pendu au bois ), ni en hébreux ancien qui n’existait pas .

Il est totalement impossible de tenir un corps humain adulte sur une croix avec 2 clous aux mains et 1 au pied . Le corps s'arrache des clous .Malheureusement dans les camps de concentrations les allemands ont fait des essais , c'est impossible .
Il est impossible qu'un corps puisse être tenu avec des clous dans la paume des mains . La seule solution étant de mettre une pièce de bois entre les jambes pour soutenir le corps .
Il est totalement impossible qu'un homme seul puisse porter une croix latine , susceptible d'etre plantée dans le sol , et supporter un corps .
Nous n'avons à ce jour aucune trace archéologique de crucifixion avec des clous, si ce n'est un pieds avec un clou recourbé , voir la découvertes de Nag Hammadi

Nous n'avons aucune trace de clous dans les évangiles , et aucun détail de clouage .

Point important "" jamais soulevé !!! "il est totalement impossible d'enlever un corps cloué sur une poutre , sans faire levier pour extraire les clous et de fait briser toutes les parties du corps cloués . Pieds et mains

Le supplice de l'époque était la lapidation, facile à trouver dans les évangiles

L'histoire fait cas des 800 crucifier(pendus au bois ) d 'Alexandre Jannée dont nous n'avons strictement aucune trace archéologique .

l'AT dit bien dans DT 21-23 "celui qui est pendu au bois (traduit en latin par crucifier ), sera maudit," ce qui est en contradiction totale avec les évangiles .

une grande partie des détails de la crucifixion sont empruntés aux Psaumes ( ex 22-1 18 ) etc etc

et enfin il faut savoir qu'il a fallut attendre le début du 7eme siècle pour voir apparaitre des crucifix dans les églises . avant les symboles étant le poisson, le berger, la lampe les colombes , le fameux chrisme etc

et dernier point je rappelle que la notion de croix , est issu de la culture grecque qui figurait les axes Nord Sud / Est ouest

Merci de me lire attentivement

Donc tu as des preuves intrinsèques et extrinsèques que ce morceau de chiffon et un faux grossier

Que tu ne veuilles pas le reconnaitre par rapport à ta foi , je veux bien le concevoir . Mais je t'en supplie évite de dire que c'est la vérité , la position est impossible à tenir .

Sauf bien sûr si tu reconnais que les traces qui sont dans la neige devant la maison sont bien celles de Blanche Neige . Car nous sommes au même niveau

Amicalement

a écrit :Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
"Energie vitale!" a dit
Vic,
je ne vais pas polémiquer pendant des heures!
Quand j'écris que le linceul de Turin est la preuve de la résurrection, j'ai bien pesé mes mots! J'assume à 100% devant l'unique créateur de l'univers!

tu ne vois même pas que tu te limites à une simple déclaration de foi de monothéiste !!! C'est affolant

a écrit :Mais tout cela n'est pas grave, si tu aimes concrètement ton prochain dans ta vie de tous les jours, tu accomplis la volonté de Dieu, l'unique créateur de l'univers! Donner de sa personne pour toutes les personnes que nous rencontrons est un chemin de Sagesse et de bonheur véritable.

Quand tu auras fait autant de bénévolat (réel ) que moi depuis l'age de 25 ans , quand tu auras aidé autant de personnes (40 créations d'entreprises par an depuis 15 ans ), on en reparleras , etc etc .

amicalement



amicalement

vic a écrit : ↑04 janv.21, 03:39 Explique moi ne serait ce qu'un argument de la vidéo qui ne serait pas réfutable , on va rire .
J'ai regardé la vidéo dans son entier , et je n'ai rien trouvé de probant .



Moi si je l'ai regardé dans son entier , mais toi non puisque manifestement tu es incapable de nous dire et nous énoncer quels sont les arguments que tu penses irréfutables dans cette vidéo . Parce qu'il n'y a aucun argument irréfutable dans cette vidéo .
La vidéo est basée sur le fait que le saint suaire étant une légende répandue depuis longtemps prouve son authenticité . C'est juste comique . C'est comme si on prétendait que la légende du père noel n'est pas une légende puisqu'on parle du père noël depuis plusieurs siècle , ce qui prouve que le père noël existe bien . C'est juste creux comme argumentaire .



Extrait d'un article dans Paris Match :

" Pour les partisans du suaire, la preuve la plus évidente est l'impossibilité de le reproduire. D'après André Marion, l'image présente huit caractéristiques que l'on n'a jamais réussi à reproduire en même temps : finesse des détails, image négative, indélébile, tridimensionnalité (l'intensité de l'image est fonction inverse de la distance du corps au drap), impression superficielle et invisible à l'envers du tissu (à l'exception des taches de « sang »), absence de traces de pinceau... Pourtant, le Dr Di Costanzo, du centre hospitalier universitaire de Marseille, prétend réaliser, pour le magazine « Science & vie » (juillet 2005) un faux suaire dont la similarité avec le vrai est, affirme-t-il, tout à fait surprenante. Le 21 juin, l'historien Paul-Eric Blanrue a également effectué cette reproduction sous nos yeux. Un drap de lin mouillé est appliqué sur un bas-relief représentant le visage du Christ supplicié. Après séchage, il est tamponné avec une solution d'oxyde ferrique mélangée à de la gélatine (qui contient du collagène), afin de respecter les matériaux existant au Moyen Age. Le négatif de cette empreinte mérite d'être comparé avec celui du suaire... A vous de juger !"


Ci dessus faux suaire réalisé par Paul Eric Blanrue.

je le cite : J'en ai déjà fait une quinzaine, dont un masque de Zeus et un de Mickey, pour changer..." explique Paul-Eric Blanrue à Futura-Sciences

https://www.parismatch.com/Actu/Interna ... ges-748788

Lire également l'article de futura science dont je mets le lien , où on revoit le faux saint suaire réalisé par l'historien Paul Eric Blanrue pour science et vie , en moins de 5 mn , c'est pour dire que ça semble être l'enfance de l'art :

https://www.futura-sciences.com/science ... utes-6600/

Cette tentative de reproduction de Paul-Eric Blanrue est strictement horrible! Même la reproduction de l'aspect est raté! C'est à croire que tu n'as jamais regardé le visage magnifique de l'homme du linceul de Turin, surtout celui du négatif photographique! Si tu n'as que cela à proposer, je te conseille de regarder les vidéos pour t'instruire!

Ajouté 7 minutes 58 secondes après :
Re: Le linceul de Turin est l'authentique linge mortuaire de Jésus: l'image du linceul ne peut venir que de la résurrection!
Dan 26,
Tu écris: C'est effrayant ce que tu dis !!!On te donne des arguments que tu epux vérifier toi même tu refuses d'en tenir compte, et de plus tu te limites à faire une simple déclaration de foi . Ce n'est que cela une déclaration de foi, rien d'autres .
aucune autocritique , aucun raisonnement, ............tu crois . C'est tout

Encore une fois, tu es à côté de la plaque! Tu ne colles pas au REEL auquel nous rendons témoignage! Nos argument de logique valent amplement les tiens! Tu es enfermé dans ta dialectique! Nous nous contentons de coller au REEL, ce que tu n'arrives pas à faire!

En admettant que je me limite à faire une simple déclaration de Foi, cela vaut mieux que des élucubrations sans fin et aveugle à ce que la réalité manifeste clairement à ceux qui se donnent la peine de chercher la vérité!

a écrit :énergie vitale a dit :Cette tentative de reproduction de Paul-Eric Blanrue est strictement horrible!

Elle a été réalisé très vite en moins de 5 mn devant les journalistes de science et vie pour le besoin d'un article . Donc manque de soin , manque de temps . On peut assez facilement imaginer qu'avec plusieurs essais et avec plus de soin la copie serait bluffante , parce qu'elle l'est déjà même vite faite . Cette copie avait juste pour but de démontrer que l'aspect 3D est très facile à réaliser , et avec des matériaux du 14 ème siècle alors que c'était l'objection numéro un des hystériques religieux intégristes .Les intégristes prétendent que l'aspect 3D est la preuve irréfutable d'un miracle de dieu , et qu'il fallait connaitre le procédé photographique et des choses trop complexes pour l'époque pour qu'un tissu puisse avoir un dessin qui ressemble à du 3D ou à un négatif .

Je cite l'article futura science à propos du faux de Paul Eric Blanrue : "on obtient bien une image en négatif, qui a tant impressionné, surtout au 19ème siècle, après l'invention de la photographie, la photo en négatif de ce négatif donnant un saisissant positif".

Ca m'aurait intéressé de voir ce qu'a donné la version de Mickey , dommage qu'on n'a pas les images . On aurait pu faire de Mickey un Saint , Mickey 3D , et on aurait pu en faire un groupe pop Français .

a écrit :"Energie vitale!"
Là encore tu montres ton ignorance: Les orthodoxes ne sont pas né d'une hérésie! Ils sont les héritiers du christianisme byzantin, de l'empire romain d'orient, les chrétiens de langue grecque! Ils sont nés d'un schisme avec l'empire romain d'occident! Les catholiques sont au moins aussi responsable du schisme que les orthodoxes.

et alors un schisme c'est le détachement d'une nouvelle doctrine en partant d'un noyau originel ?Quel est ce noyau originel . Ensuite à quelle date à eu lieu cette scission avant ou après 325 !!!Si c'est après 325 cela veut dire que ce shisme est issu d'une source catholique ,

a écrit :Je l'ai déjà écrit: tout ce que j'ai appris sur la monothéisme, je l'ai appris au sein de l'Eglise catholique romaine; j'ai évidemment aussi suivi tous le cursus scolaire de l'éducation nationale française et j'y ai acquis un recul critique face aux abus du catholicisme!

donc je confirme sans l'ECR tu ne parlerais pas de JC

a écrit : Pour moi, les orthodoxes et les protestants sont aussi l'Eglise. Il y a des miracles au nom de Jésus dans toutes les confessions chrétiennes! J'ai même tendance à penser que se fut une erreur de condamner et de marginaliser le subordinationisme.

une héresie , une secte issus de l'ECR c'est ce que je t'explique depuis le début . Sans l'ECR que tu refutes il faut prendre conscience que tu n'aurais aucune connaissance de cette histoire

a écrit :La collection "Histoire et civilisations" est vraiment très intéressante et richement illustrée! Il y a de nombreuses notions sur les différentes formes de polythéisme. J'en recommande la lecture. Pour ce qui est des païens, les polythéistes, ce qui m'intéresse le plus c'est la notion de raison créatrice, de logos, de verbe créateur. Cette notion existait en Egypte et en Grèce et elle a servi à saint Jean (ou à son école théologique) pour écrire son prologue où Jésus est définit comme le Verbe divin fait chair. C'est pour cela que je m'intéresse à l'histoire antique, pour mieux comprendre ce qu'a voulu dire saint Jean.

qui a dit le contraire ? Je dis seulement que pour les religions il y a des collections plus ciblées et surtout plus spécialisées

a écrit :Dan 26,
je sais de sources certaines tant par la foi que par la raison que tu passes complètement à côté de la réalité du linceul. Je pense que tu n'es pas humble face à la connaissance. Je préfère te laisser dans ta logique fermée.
Tout ce que j'ai à te communiquer se trouve dans les différentes vidéos proposées. Tu préfère la dialectique et la polémique stérile à la recherche sérieuse de la vérité.

Déjà répondu en gras cela ne veut rien dire

a écrit :Je te l'ai déjà écrit, je prie Dieu d'illuminer ton intelligence. Si tu ne crois pas au linceul, c'est dommage parce que tu passes à côté en étant enfermé dans tes pseudo-vérités! Mais pour moi, la seule chose importante c'est que tu aimes CONCRETEMENT ton prochain et particulièrement les plus pauvres, les plus démunis, les plus blessés dans leur corps et dans leur âme! Si tu aimes ton prochain, tu fais la volonté de l'unique créateur de l'univers que tu crois en lui ou pas. L'unique critère du jugement particulier et du jugement dernier sera l'amour CONCRET du prochain. Nous serons jugé sur l'amour et nous serons appelé à rendre des comptes sur le mal que nous avons commis! Donc aime ton prochain, c'est tout ce qui compte.

Déjà répondu c'est une simpel déclaration de foi que tu nous fait !!!Moins grave qu'une crise .......de foie
j'aime bien la partie en gras soulignée cela confirme tout ce que je vous dis depuis toujours sur les causes de ce fameux besoin de croire merci .

Amicalement

a écrit :Energie vitale a dit à Dan 26 : Si tu ne crois pas au linceul, c'est dommage parce que tu passes à côté en étant enfermé dans tes pseudo-vérités!

C'est toi qui fait dans la pseudo vérité" sur le linceuil .
Pourquoi demandes tu à un athée de croire dans le linceuil , alors qu'il est athée ?
On dirait que tu fais dans l'intégrisme et que tu veux évangéliser .

Tes arguments sur le linceuil ne sont que des arguments de foi , des arguments d'autorité religieuse , pas des arguments scientifiques crédibles .