Religions du monde :: forum religion

Merci agecanonix.

agecanonix a écrit : ↑02 déc.23, 09:25 Gadou commence par dire qu'un chrétien doit changer son coeur ... Je suis assez d'accord

Explique-moi comment quelqu'un pourrait lui-même changer son coeur ?
Si tu trouves quelque part dans la bible un moyen de changer soi-même son coeur, alors il y a une espérance autre que de recevoir la nouvelle naissance.
Sinon il n'y a qu'une seule espérance: elle pour ceux qui sont nés de nouveau par le Saint-Esprit.

agecanonix a écrit : ↑02 déc.23, 09:25 Je suis aussi d'accord pour dire qu'un élu meurt avec Jésus, donc pas la peine non plus de redire la même chose.

Jésus n'est-il pas mort à cause de tes péchés ?
N'est-ce pas toi qui aurait du mourir plutôt que lui ?
Si c'est effectivement le cas alors tu es mort avec Jésus, puisque sa mort t'es attribué afin que tu ne sois plus sous le poids de tes péchés. N'est-ce pas là le propos de l'apôtre ?

Si tu trouves dans la bible une autre façon d'être sauvé sans que Jésus ne porte ton péché, alors il y a plusieurs espérances.
Mais si tu n'en trouves pas, alors il n'y en a qu'une: l'union avec Jésus dans sa mort et dans sa résurrection.

agecanonix a écrit : ↑02 déc.23, 09:25 les juifs bénéficient de la même façon que les gens des nations du sacrifice de Jésus, mais ils ne sont pas bénis s'ils n'ont pas la foi en lui; ils doivent donc eux aussi devenir chrétiens, être juif ne suffit plus.

Absolument vrai, ils ont donc la même unique espérance qui se trouve en Jésus-Christ, il participe de cette même bénédiction que donne la mort de Jésus-Christ semence d'Abraham, et que ne donnera jamais un chrétien ni par sa vie, ni par sa mort.

agecanonix a écrit : ↑02 déc.23, 09:25 Noé, Ruth ou Josué, pour ne citer qu'eux, sont ils morts avec Christ ? Evidemment non, ils ont vécu avant lui.

Tu te trompes, comment seraient-ils sauvés sinon par la mort de Jésus ?
Abel a offert un agneau en sacrifice, pourquoi ?
Noé a offert les animaux purs en sacrifice, pourquoi ?
Ruth et Josué offraient les sacrifices rituels de la loi, de quoi nous parlent ces sacrifices ?

Il suffit de lire la lettre aux hébreux: ils étaient pré-figuratifs du sacrifice de Jésus-Christ.
Ces figure de l'ancien testament ont donc témoigné de leur salut dans la mort de Jésus-Christ en offrant des sacrifices.

Qu'est-ce qui est plus difficile pour Dieu, que tu sois sauvé par un sacrifice fait avant ta vie, ou que tu sois sauvé par un sacrifice fait après ta vie ?

Paul Résume ce principe en romains 3:
"21Mais maintenant, Dieu nous a montré comment il nous rend justes devant lui, et cela sans l'intervention de la Loi. Les livres de la Loi et des Prophètes l'attestent. 22Dieu déclare les êtres humains justes par la foi et la fidélité de Jésus Christ, il le fait pour tous ceux qui mettent leur foi en lui. Car il n'y a pas de différence entre eux : 23tous ont péché et sont privés de la présence glorieuse de Dieu. 24Mais Dieu, par sa grâce, les rend justes, gratuitement, par Jésus Christ qui les délivre de leur esclavage. 25-26Dieu a offert Jésus Christ comme un sacrifice pour le pardon des péchés : par sa fidélité qui est allée jusqu'à verser son sang, le Christ a manifesté que Dieu est toujours juste. Il l'était autrefois quand il a patienté et laissé impunis les péchés des humains ; il l'est dans le temps présent, car il veut à la fois être juste et rendre justes tous ceux qui croient grâce à la fidélité de Jésus."

Puisqu'il sont tous sauvés de la même manière par le seul sacrifice de Jésus-Christ qu'ils ont acceptés pour eux-mêmes, alors ils ont tous la même espérance: la vie éternelle avec Jésus-Christ.

agecanonix a écrit : ↑02 déc.23, 09:25 Genèse 22:19 qui est le seul à dire : Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction, parce que tu as écouté ma voix

Ainsi, le texte (Genèse 12) qui dit " Et vraiment, toutes les familles du sol seront bénies par ton moyen. » n'est pas le même que celui qui promet " Et par le moyen de ta descendance, toutes les nations de la terre se procureront une bénédiction "

D'un côté : par TON moyen et de l'autre par le moyen de TA descendance.

En considérant simplement ces deux textes, tu vois bien qu'il n'y a pas deux bénéficiaires différents, dans les deux cas ce sont bien l'ensemble des nations qui sont bénies.
Les bénédictions n'étant pas précisées, on ne peut pas non plus les distinguer.
Quant au moyen: "par ton moyen" ou "par le moyen de ta descendance", le deuxième pourrait simplement apporter une précision au premier.
Ce ne sont donc pas ces promesses en elles même qui te font dire qu'elles sont différentes, tu prends en compte autre chose.

agecanonix a écrit : ↑02 déc.23, 09:25 Jésus est il le Père de ceux qui ont foi ? Non !
Abraham a t'il offert son sang pour sauver tous les humains ? Non !

Ce sont deux promesses différentes avec 2 moyens différents pour obtenir complémentairement le même but : la bénédiction des nations, à Abraham l'exemple à suivre, à Jésus, sa vie à offrir.

Voilà donc ton propos: Abraham serait le père de ceux qui ont la foi par son exemple à suivre.
Est-ce que tu as trouvé ceci écrit quelque part dans la bible ?

La bible donne-t-elle une explication sur cette paternité d'Abraham sur les croyants ?
Oui, évidement, c'est le chapitre 4 des romains: "(v11) Dieu l'avait considéré comme juste à cause de sa foi.. Abraham est ainsi devenu le père de tous ceux qui ont foi en Dieu... (v17) Il est notre père devant Dieu en qui il a mis sa confiance, le Dieu qui rend la vie aux morts et qui appelle à l'existence ce qui n'existait pas. ... (v23) ces mots « Dieu l'a considéré comme juste » ... ont été écrits aussi pour nous qui devons être considérés comme justes, puisque nous mettons notre confiance en Dieu qui a ressuscité d'entre les morts Jésus notre Seigneur. Il a été livré à la mort à cause de nos fautes et Dieu l'a ressuscité pour nous rendre justes. "

Imiter Abraham c'est donc très précisément croire que Jésus-Christ est mort et ressuscité pour nous.

Que Jésus soit Père d'Abraham et des croyants, cela est vrai.
Lui-même dit "Avant qu'Abraham fut, je suis" Jésus est donc plus grand qu'Abraham.
Et Abraham était de la foi de Jésus puisqu'il est écrit:
Hébreux 12,2 "les yeux fixés sur Jésus, qui est l'auteur de la foi et qui la mène à la perfection."

agecanonix a écrit : ↑02 déc.23, 09:25 C'est quoi être baptisé en Jésus ? N'est ce pas être un chrétien né de nouveau ?
C'est quoi revêtir Jésus ? N'est ce pas être un frère du Christ ?
C'est quoi être tous un, et être un aussi avec Jésus ? Ne faut il pas avoir été élu pour cela ?
C'est quoi appartenir à Christ ? N'est ce pas avoir été acheté avec le sang de Jésus ?

Et chacune de ces choses sont réalisées lorsque nous nous reconnaissons coupable devant Dieu et que nous acceptons pour nous-même le sacrifice de Jésus-Christ.

Il n'y a aucune différence entre être un élu et croire en Jésus-Christ.
D'ailleurs c'est écrit: " C'est pourquoi Dieu a décidé de sauver ceux qui croient grâce à cette proclamation folle de la croix."
Dans ce passage Paul explique que Dieu a choisi, élu, ceux qui croient. C'est aussi simple que ça.

agecanonix a écrit : ↑02 déc.23, 09:25
Alors, réfléchissons : tous les humains qui ont eu foi et qui sont la descendance spirituelle d'Abraham correspondent ils à cette définition de Paul ?

Ruth, Abel, Sanson, qui avaient la foi, ont ils été baptisés en Jésus, ont ils revêtu Jésus, étaient ils un avec Jésus, et appartenaient ils à Jésus ? Ce n'était pas possible à leur époque.

Tu as dit plus haut que Abraham était père de Noé, puisque Noé a eut la foi, n'est-ce pas ?
Si Abraham qui est né après est spirituellement père de Noé.
Pourquoi Jésus n'aurait-il pas été vécu par ces gens là aussi ?

Pour mémoire: Jésus affirme qu'Abraham l'a vu
Jean 8,56 "Abraham, votre père, a tressailli d'allégresse (à la pensée) de voir mon jour : il l'a vu et il s'est réjoui."

Et David aussi. Actes 2,31 "David a vu d'avance ce qui allait arriver ; il a donc parlé de la résurrection du Christ"

Et comment est-ce possible ? Parcequ'ils avaient l'Esprit de Christ en eux comme l'apôtre Pierre l'affirme.
1 Pierre 1,10 "Les prophètes ont fait des recherches et des études sérieuses au sujet de ce salut, ...Ils s'efforçaient de découvrir à quelle époque, et à quelles circonstances, se rapportaient les indications données par l'Esprit du Christ ; car cet Esprit, présent en eux, annonçait d'avance les souffrances que le Christ devait subir et la gloire qui serait la sienne ensuite."

ils avaient donc le même esprit pour la même espérance.

agecanonix a écrit : ↑02 déc.23, 09:25
Ruth, Abel, Sanson avaient une autre espérance que Jean, Pierre, ou Paul, ils ne ressusciteront pas avec eux car ils n'étaient pas des frères du Christ. Si tu comprends qu'ils seront récompensés autrement que les élus, alors tu sais qu'il n'y a pas qu'une seule espérance.

Luc 13,28 "vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors. 29Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi ; et ils se mettront à table dans le royaume de Dieu."
Hébreux 11,10 " Car Abraham attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur."

C'est l'espérance de la vie éternelle, la même que la notre, celle que Dieu propose à tous depuis que le monde est créé. (lire Tite 1,2)

Ainsi il n'y a bien qu'une seule espérance: vivre la vie de Dieu sur une nouvelle terre auprès de Jésus-Christ le seul Sauveur depuis Adam jusqu'à la fin.

Agécanonix a écrit :

Posons nous les bonnes questions:

C'est quoi être baptisé en Jésus ? N'est ce pas être un chrétien né de nouveau ?
C'est quoi revêtir Jésus ? N'est ce pas être un frère du Christ ?
C'est quoi être tous un, et être un aussi avec Jésus ? Ne faut il pas avoir été élu pour cela ?
C'est quoi appartenir à Christ ? N'est ce pas avoir été acheté avec le sang de Jésus ?

Et celle-ci pourquoi tu ne te la poses pas ?
Qui est " vainqueur" ?

agecanonix a écrit : ↑02 déc.23, 09:25 Posons nous les bonnes questions:

C'est quoi être baptisé en Jésus ? N'est ce pas être un chrétien né de nouveau ?

Cette croyance qu'on pourrait naitre de nouveau avant de mourir est une pure invention religieuse.

a écrit :C'est quoi revêtir Jésus ? N'est ce pas être un frère du Christ ?

Jésus n'est pas un linge dont on peut se revêtir par soi-même ou par l'intermédiaire d'une religion ou d'une secte.

a écrit :C'est quoi être tous un, et être un aussi avec Jésus ? Ne faut il pas avoir été élu pour cela ?

C'est quoi appartenir à Christ ? N'est ce pas avoir été acheté avec le sang de Jésus ?

Il existe deux possibilités:

1- On a déjà été élu avant la fondation du monde (ex: Paul, les apôtres et les autres saints de la Bible).

2- On le sera au moment du marquage des 144 000.

Comme j'ai répondu à Gadou et qu'il a pu exprimer ses convictions, je vais vous expliquer les miennes en soulignant en quoi je les trouve plus pertinentes.

je vais donc témoigner de ma foi.

Elle se fonde sur un principe : Jésus est mort pour tous les humains ayant vécus sur la terre, depuis Abel jusqu'au jugement dernier.

Il faut absolument, sous peine d'injustice, que la rançon soit proposée à tous les humains, de tous les temps, qu'ils aient eu ou non la foi de leur vivant.

Si Gadou est d'accord pour dire que les justes du passé, Abel, Noé, David, Ruth, etc.. seront récompensés, il ne dit rien de tous les humains de leurs époques qui n'étaient ni juifs et même ni croyants en YHWH.
Ces millions d'humains ne savaient absolument rien du sacrifice de Jésus et ne peuvent pas être assimilés à des justes comme David qui savait qu'un messie viendrait un jour.

Ceux là aussi, il faut les sauver car lorsque Dieu a promis à Abraham que par sa postérité toutes les nations seraient bénies, ces nations étaient forcément toutes celles ayant existées avant Abraham et toutes celles qui existeraient jusqu'à l'intervention de Dieu.

Comment Jésus en a t'il parlé ? Il a dit qu'il y aurait une résurrection des justes et de injustes, et il le dit au 1er siècle, avant sa mort.

Ce qui permet de dire que les injustes dont Jésus parlait sont ceux de tous les temps.

Mais pourquoi les ressusciter ? Pour leur dire qu'ils étaient injustes et les re-tuer ensuite ? C'est ça, pour vous, l'amour de Dieu ?

Avez vous compris que la résurrection est une conséquence de la mort de Jésus, je parle de la vraie résurrection, celle qui peut offrir la vie éternelle. Je ne parle pas de celle de Lazare, ponctuelle, qui finira par mourir à nouveau.

Donc la vraie résurrection est née de la rançon et pour la rançon, pour qu'elle puisse toucher tous les humains de tous les temps, justes et injustes.

A quoi peut donc servir la résurrection née de la rançon pour les justes ? C'est le plus facile: elle servira à les récompenser.

Mais à quoi peut-elle servir pour un injuste ? L'égoïsme humain et la méchanceté de ceux qui se croient des cadors ont imaginé que Dieu serait une sorte de dieu sadique qui trouverait du plaisir à voir souffrir des humains défaillants au point de les faire revivre pour les tuer une deuxième fois, voir pire, pour les faire souffrir éternellement dans un enfer.

L'amour de Dieu nous apprend plutôt que pour sauver un injuste, grâce à la rançon de Jésus et à la foi qui sauve qui en découle, il faut que cet injuste le sache, d'une part, et qu'il soit en mesure d'y adhérer par la foi.

Pour moi et pour mes frères, la résurrection des injustes a pour but de les sauver.

La foi des témoins de Jéhovah est la seule qui explique que Jésus est vraiment mort pour tout le monde, vraiment tout le monde...tout en respectant les fondamentaux, savoir qu'il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé..

Viens la question habituelle concernant les vrais méchants ? Si Dieu les connait, s'il sait que la décision est prise pour eux, que rien ni personne ne pourra réussir à les faires apprécier sincèrement la rançon, s'ils sont allé trop loin, s'ils ont commis le péché dit impardonnable, s'ils seraient de ceux qui re tueraient Jésus s'il revenait, pourquoi voulez vous que Dieu les ressuscite alors que la résurrection est offerte aux justes ou aux gens réformables.

Mais alors comment cela se passera t'il ? Pour sauver tous ces gens en leur rendant la vie, il faut à la fois du temps, mais aussi des gens qui aideront ces morts à se faire pardonner. N'était ce pas la fonction des prêtres ?

Il faudra les juger aussi non pas sur les péchés passés car s'ils sont ressuscités, la rançon a fonctionné pour eux, ils sont pardonnés.
Par contre comme aucun humain ne change en une seconde, qu'il faut du temps pour y parvenir, ces humains auront besoin des prêtres et des juges, sachant qu'un juge peut punir autant qu'il peut absoudre.

Et surtout il faut du temps: or, dans la bible, il y a une période de 1000 années que beaucoup ne comprennent pas, alors que nous savons que c'est durant ces 1000 ans que ceux que Jésus a achetés pour cela, comme un recruteur, exerceront comme rois, prêtres et juges, au côté de Jésus.

C'est durant ces 1000 ans que toutes les nations, depuis l'origine, recevront une bénédiction par le moyen de la postérité choisie pour cette mission, sur la terre qui leur sera donc soumise.

Maintenant je réponds un peu à Gadou.

gadou a écrit :Qu'est-ce qui est plus difficile pour Dieu, que tu sois sauvé par un sacrifice fait avant ta vie, ou que tu sois sauvé par un sacrifice fait après ta vie ?

Ce qui serait difficile, c'est que tu sois sauvé par un sacrifice fait après ta vie, avec pour condition que tu ais eu la foi en ce sacrifice, sans avoir jamais entendu parler de la rançon parce que tu vivais en Amérique du Sud 500 ans avant Jésus.
Tu vois le trou dans ta raquette ?

gadou a écrit :Puisqu'il sont tous sauvés de la même manière par le seul sacrifice de Jésus-Christ qu'ils ont acceptés pour eux-mêmes, alors ils ont tous la même espérance: la vie éternelle avec Jésus-Christ

Je ne t'ai pas obligé à écrire cette réponse, alors dis moi comment tu sauves un amérindien du Vème siècle avant Jésus ?

gadou a écrit :En considérant simplement ces deux textes, tu vois bien qu'il n'y a pas deux bénéficiaires différents, dans les deux cas ce sont bien l'ensemble des nations qui sont bénies.

L'ensemble des nations, tu as raison. Et donc aussi les habitants de Manchourie vivants 1000 ans av JC.
Mais comme Paul l'a très bien dit :

• Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ».14 Cependant, comment feront-​ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-​ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-​ils sans quelqu’un qui prêche ?

Comment Dieu s'y prendra t'il pour que les injustes de tous les temps, et parmi eux ceux ayant vécu dans des pays lointains avant la venue de Jésus ?

Vas tu me répondre comme un protestant l'a fait une fois que Dieu fait ce qu'il veut !!! alors pourquoi dit il que Jésus est mort pour tous les humains, c'est donc que Dieu veut offrir une chance à tous, quelque soit l'époque où le lieu où il a vécu.

gadou a écrit :Voilà donc ton propos: Abraham serait le père de ceux qui ont la foi par son exemple à suivre.
Est-ce que tu as trouvé ceci écrit quelque part dans la bible ?

Quand c'est demandé gentiment.

• Abraham reçut plus tard la circoncision comme un signe : c'était la marque indiquant que Dieu l'avait considéré comme juste à cause de sa foi, alors qu'il était encore incirconcis. Abraham est ainsi devenu le père de tous ceux qui ont foi en Dieu sans être circoncis et que Dieu considère eux aussi comme justes. 12Il est également le père de ceux qui sont circoncis, c'est-à-dire de ceux qui ne se contentent pas d'être circoncis, mais qui suivent l'exemple de la foi que notre père Abraham a eue avant d'être circoncis.
  
  13Dieu a promis à Abraham et à ses descendants qu'ils recevraient le monde en héritage. Cette promesse a été faite non parce que Abraham avait obéi à la Loi, mais parce que Dieu l'a reconnu comme juste à cause de sa foi.

Notez la fin du texte indiquant que les descendants qui ont reçu la promesse hériteront du monde.

Le mot kosmou, en grec, signifie "monde". On le trouve 72 fois dans le NT. Et, attention, il ne désigne jamais un monde spirituel, mais toujours un monde matériel, la création, l'univers ou le monde des humains. https://biblehub.com/greek/kosmou_2889.htm

La postérité va donc bien recevoir en héritage, avec Jésus, le monde matériel avec des humains.

C'est la même idée qu'en Hébreu 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

Et tu sais comment ta bible le traduit probablement : ’il a soumis le monde à venir"

Ca ne s'invente pas, non ? C'est bien un monde matériel.

Tu nous cites aussi 2 textes très intéressants:

Luc 13,28

• "vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors. 29Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi ; et ils se mettront à table dans le royaume de Dieu."

Hébreux 11,10

• " Car Abraham attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur."

Maintenant mets bouts à bouts les idées des 3 derniers textes.

Dieu a promis à Abraham et à ses descendants qu'ils recevraient le monde en héritage(...) et vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu (...) Car Abraham attendait la cité qui a de solides fondations.

Si donc ils se retrouvent dans le monde ou la terre habitée qu'héritera la postérité avec Jésus, nous savons où ce sera. Et regarde le mouvement de la cité céleste, mouvement définitif en Révélation 21: J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel La cité attendue par Abraham se retrouve finalement sur la terre. (symbole)

Nous, les TJ sommes plus écolos que vous, on ne change pas la terre quand elle peut servir encore après quelques réparations d'autant que son propriétaire est tout puissant.
Tu te souviens de Jésus qui ne veut pas gâcher le pain d'un de ses miracles et qui fait rassembler tous les bouts qui restaient ?
Et bien, Dieu ne va pas détruire la terre et les milliards d'étoiles de son Univers à cause de quelques excités qu'il suffit d'expulser.

Bon, en même temps, les TJ trouvaient pertinent d'interdire les greffes d'organes parce que selon eux, c'était du cannibalisme.

Agecanonix aurait trouvé ça pertinent aussi.

Salut Age
Eh oui les dernières phrases de ton message sont confirmées en Rev 11:18; Jéhovah va détruire (saccager) ceux qui détruisent (saccagent) sa planète terre. A quoi cela servirait d'agir ainsi si la terre était programmer à disparaitre et si Dieu ne voulait pas en prendre soin?
Bonne journée à toi

Je vois que le sujet de départ à bien bifurquer...

philippe83 a écrit : ↑03 déc.23, 22:44 Je vois que le sujet de départ à bien bifurquer...

En effet mon cher frère. porte toi bien !

les vieilles erreurs ont la vie dure et je suis triste de voir que certains souhaitent absolument une seule espérance, la leur, comme par hasard, alors que l'amour de Dieu est assez grand pour sauver de différentes façons.

agecanonix a écrit : ↑03 déc.23, 22:58 les vieilles erreurs ont la vie dure et je suis triste de voir que certains souhaitent absolument une seule espérance, la leur, comme par hasard, alors que l'amour de Dieu est assez grand pour sauver de différentes façons.

Mais pas assez grand pour que Sa Volonté soit accomplie ?

1 Timothée 2
3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur,
4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.

C'est bien de voir les erreurs des autres mais si tu voyais les tiennes ça le serait aussi.

Jamais la bible n'a utilisé le mot "monde" pour désigner la sphère spirituelle dans laquelle se trouvent les créatures comme les anges ou même Dieu.

Je parle ici du texte grec.

Romains 4 a spécifié : Car ce n’est pas grâce à la loi qu’Abraham ou ses descendants ont reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde, mais c’est grâce à la justice par la foi

Quel est donc ce monde ?

Rév 15 nous donne un renseignement : « Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. 

C'est, vous vous en doutez, le même mot grec que l'on retrouve en Romains 4.

Mais observez ce que nous apprend Révélation sur ce monde ?

Elle nous apprend que ce royaume du monde n'était pas, avant cette révélation, celui de Dieu et de son fils puisque le verbe "devenir" signale qu'il le devient à ce moment là.

Ce monde là n'était donc pas celui, spirituel, où vivent Jéhovah et Jésus, mais celui qui avait besoin de devenir l'héritage de Jésus.

Lisez le verset suivant maintenant :

• Et les 24 anciens qui étaient assis devant Dieu sur leurs trônes se sont prosternés et ont adoré Dieu, 17 en disant : « Nous te remercions, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant, celui qui est et qui était, parce que tu t’es mis à exercer ta grande puissance et que tu as commencé à régner. 18 Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom, les petits et les grands, et de détruire ceux qui sont en train de détruire la terre. »

Cette proclamation des 24 anciens reprend l'idée que nous venons de voir, Dieu se met à régner.

Mais sur quoi règne t'il ? Lisez la suite : sur tout ce qui caractérise notre monde, et d'abord sur les nations opposées à lui. Et comme l'a fort bien dit mon frère Philippe, il leur reproche de détruire la terre.

Cela serait il logique si la 1ère chose que ferait Dieu en commençant à régner sur le monde, serait de faire pire que ceux qu'il va combattre, et donc de détruire plus vite la terre qu'eux en y ajoutant même les cieux.

philippe83 a écrit : ↑03 déc.23, 22:42 Salut Age
Eh oui les dernières phrases de ton message sont confirmées en Rev 11:18; Jéhovah va détruire (saccager) ceux qui détruisent (saccagent) sa planète terre. A quoi cela servirait d'agir ainsi si la terre était programmer à disparaitre et si Dieu ne voulait pas en prendre soin?

Bonjour Philippe,

Il n'y a aucun lien entre les deux évènements. La Bible dit que la terre a vieilli comme un vêtement et sera changée.

si quelqu'un a salit ton vêtement intentionnellement, tu peux très bien te venger. Ca ne veut pas dire que tu vas encore te servir de ce vêtement.

agecanonix a écrit : ↑03 déc.23, 05:16 Ce qui serait difficile, c'est que tu sois sauvé par un sacrifice fait après ta vie, avec pour condition que tu ais eu la foi en ce sacrifice, sans avoir jamais entendu parler de la rançon parce que tu vivais en Amérique du Sud 500 ans avant Jésus.
Tu vois le trou dans ta raquette ?

Suppose qu'avant ta naissance un contrat ai été conclu pour que ta famille habite telle maison au bord de la mer sur 3 générations, et que le prix soit payé à échéance.
Pendant toute ton enfance Tu habiteras cette maison sans avoir aucune connaissance du contrat signé bien avant ta naissance et pas encore payé.
cqfd

On dirais que tu n'as pas lu romains 3:25 "Ce sacrifice montre la justice de Dieu qui a pu laisser impunis les péchés commis autrefois, au temps de sa patience. "

Si le sacrifice du Christ n'avait pas été prévu, Dieu aurait immédiatement détruit la terre dès la faute du diable.
C'est pour ça que depuis Adam jusqu'au Christ, Dieu proposait des sacrifices d'animaux qui rappelaient la présence du péché et sa solution.
Mais après le sacrifice du Christ il n'y en a plus besoin (c'est Hébreux 9 qui explique celà en détail)

Tu vois que la bible n'as pas de trou... C'est à toi qu'il semble manquer quelques données.

agecanonix a écrit : ↑03 déc.23, 05:16Quand c'est demandé gentiment.

• Abraham reçut plus tard la circoncision comme un signe : c'était la marque indiquant que Dieu l'avait considéré comme juste à cause de sa foi, alors qu'il était encore incirconcis. Abraham est ainsi devenu le père de tous ceux qui ont foi en Dieu sans être circoncis et que Dieu considère eux aussi comme justes. 12Il est également le père de ceux qui sont circoncis, c'est-à-dire de ceux qui ne se contentent pas d'être circoncis, mais qui suivent l'exemple de la foi que notre père Abraham a eue avant d'être circoncis.
  13Dieu a promis à Abraham et à ses descendants qu'ils recevraient le monde en héritage. Cette promesse a été faite non parce que Abraham avait obéi à la Loi, mais parce que Dieu l'a reconnu comme juste à cause de sa foi.

Notez la fin du texte indiquant que les descendants qui ont reçu la promesse hériteront du monde.

Ce n'est pas la même chose d'imiter la vie de quelqu'un et d'imiter la foi de quelqu'un.
Tu remarques donc que ce n'est pas la vie d'Abraham qui est en exemple mais sa foi en la promesse de Dieu.
Ainsi tout ceux qui ont la foi en la promesse de Dieu sont enfants d'Abraham ET héritiers du monde.

Soit tu n'as pas la foi, et tu n'es pas héritier. Enfant d'Abraham ou non.
Soit tu as la foi et tu es enfant d'abraham et héritier.

Quand je lis tes démonstrations j'ai l'impression que tu n'as pas mis ta foi dans le sacrifice de Jésus-Christ, pourtant tu affirmes l'avoir fait.
Du coup je pense que tu n'as pas étudié la question suivante: comment le sacrifice de Jésus nous sauve.

agecanonix a écrit : ↑03 déc.23, 05:16 Nous, les TJ sommes plus écolos que vous, on ne change pas la terre quand elle peut servir encore après quelques réparations d'autant que son propriétaire est tout puissant.
Tu te souviens de Jésus qui ne veut pas gâcher le pain d'un de ses miracles et qui fait rassembler tous les bouts qui restaient ?

Personnellement je crois que c'est sur ce que Dieu appelle la nouvelle terre que je vivrais avec Jésus dans le ciel.
Exactement comme aujourd'hui je vis sur l'ancienne terre et dans l'air. Parceque si je n'avais que la terre et pas l'air, je mourrais.

Bonjour MLP,
Si si je vais garder ce vêtement si j'arrive a enlever la tache. D'autant plus que c'est un vêtement qui m'a couter cher. Et comme il existe plusieurs produits qui enlèvent bien les taches je vais d'abord les utilisés...et garder mon vêtement. Dieu a donner la terre aux humains et il ne l'a pas créer pour rien mais pour qu'elle soit habiter selon Isaie 45:18 et comme Jésus a promis que les doux en hériteront selon Mat 5:5 un bon petit de nettoyage pour ceux qui ont tachés la planète terre et notre beau vieux globe bleu sera de nouveau magnifique dans l'univers le "vêtement" de Dieu
Rev 11;18 devra se réaliser c'est Dieu qui en sera le principal acteur. Ii AIME TELLEMENT SA PLANETE qu'il va faire un bon nettoyage de ceux qui l'a tache et la saccage.

gadou_bis a écrit : ↑04 déc.23, 03:08 Ce n'est pas la même chose d'imiter la vie de quelqu'un et d'imiter la foi de quelqu'un.
Tu remarques donc que ce n'est pas la vie d'Abraham qui est en exemple mais sa foi en la promesse de Dieu.
Ainsi tout ceux qui ont la foi en la promesse de Dieu sont enfants d'Abraham ET héritiers du monde.

Soit tu n'as pas la foi, et tu n'es pas héritier. Enfant d'Abraham ou non.
Soit tu as la foi et tu es enfant d'abraham et héritier.

Quand je lis tes démonstrations j'ai l'impression que tu n'as pas mis ta foi dans le sacrifice de Jésus-Christ, pourtant tu affirmes l'avoir fait.
Du coup je pense que tu n'as pas étudié la question suivante: comment le sacrifice de Jésus nous sauve

Sur la foi d'Abraham, au final, tu arrives à dire comme moi qu'il est le père de tous les croyants. C'est bien.

Sur ma foi, elle me regarde moi seul et mon Dieu. je ne suis pas de ceux qui étalent des bondieuseries pour se montrer plus chrétiens que le Christ lui-même. Je ne doute pas de la tienne, ne doute pas de ma relation étroite avec mon Dieu par son fils.

Tu n'as pas répondu à la question de savoir comment les injustes qui ont vécu sans avoir accès au message relatif à la rançon , pourront être sauvés car tu le sais, Jésus est mort pour tous les humains de tous les temps et il faudra bien qu'ils aient l'occasion d'avoir la foi.

Ton équation est donc incomplète:

1) il faut avoir la foi pour être sauvé.
2) il faut un minimum de temps pour avoir la foi.
3) il faut que quelqu'un prêche pour nous transmettre la foi.

Or, la majorité des humains n'ont jamais eu accès à la vérité, depuis Abel jusque maintenant.

Quand pourront ils avoir la foi puisqu'ils sont morts ? Comment auront ils Abraham comme Père ?

Si tu es un élu ou si Dieu accepte que tu en sois un malgré tes lacunes, c'est à toi et à tes frères, (comme Philippe je crois) que reviendra la mission de gouverner la terre à venir, où ressusciteront les injustes pour les conduire à la foi, car tu y seras un juge, un prêtre, et tu y règneras avec Christ.

Seulement tu ne le sais pas encore car pour l'instant tu ne te focalises que sur toi et toi seul, sur ton élection, par égoïsme un peu, comme si tu refusais que Dieu aime d'autres que tes frères ou que toi, comme moi.

Sois logique, s'il accepte David parce qu'il avait foi dans un sacrifice qu'il n'avait pas vu, pourqoi me rejetterait il, moi et mes frères alors que spirituellement nos vies ne sont pas de plus mauvaises qualités que celle de David et que j'ai foi en Jésus aussi.

La leçon que te donne Jésus est pourtant limpide, aime ceux que tu accompagneras et que tu mèneras à la bénédiction car si tu es vraiment élus, tu ne le resteras pas longtemps si tu nies que Jésus veut sauver tous les humains. Ce serait un abandon de poste.

gadou a écrit :Personnellement je crois que c'est sur ce que Dieu appelle la nouvelle terre que je vivrais avec Jésus dans le ciel.
Exactement comme aujourd'hui je vis sur l'ancienne terre et dans l'air. Parce que si je n'avais que la terre et pas l'air, je mourrais.

Tu n'es pas loin de la vérité mais s'il s'agissait d'une vraie nouvelle terre, parfaite, pour qu'elle raison une bonne dizaine de texte expliquent ils que Jésus devra la soumettre. Hébreux 2:5, etc, etc, etc.

Je suis comptant que tes messages soient respectueux, c'est un plaisir de te répondre.

gadou a écrit :Suppose qu'avant ta naissance un contrat ai été conclu pour que ta famille habite telle maison au bord de la mer sur 3 générations, et que le prix soit payé à échéance.
Pendant toute ton enfance Tu habiteras cette maison sans avoir aucune connaissance du contrat signé bien avant ta naissance et pas encore payé.
cqfd

C'est un peu tortueux comme raisonnement car nous parlons de tous les humains qui ont vécu sans jamais avoir entendu parler de Jéhovah, de Jésus, de la rançon et de la foi.

Et nous parlons de la règle qui veut que pour être sauvé, il faut avoir foi en Jésus, règle que tu durcis toi-même puisque selon toi, seuls ceux qui ont une foi comme la tienne seront sauvés.

Sais tu qui a expliqué que la foi serait indispensable pour être sauvé ?

• Car ceci est la volonté de mon Père : que tout homme qui reconnaît le Fils et exerce la foi en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. »
  « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
  Celui qui exerce la foi dans le Fils a la vie éternelle ; celui qui désobéit au Fils n’aura pas la vie, et la colère de Dieu ne s’écartera pas de lui
  

C'est Jésus

Mets toi en situation: tu as Jésus en face de toi, il vient de te dire ces 3 phrases, qui se résume à dire : sans la foi, pas de salut.

Tu vas oser lui expliquer qu'il se trompe, que c'est plus compliqué que cela, que même sans la foi c'est possible, que son sacrifice est comme un loyer payé d'avance pour que des gens sans foi soient sauvés quand même alors que pour d'autres, comme moi, même si j'ai la foi, il me rejettera ?

Comment a t'on la foi ?

Paul l'a expliqué. Romains 10

• Car si avec ta bouche tu déclares publiquement que Jésus est Seigneur et si dans ton cœur tu as foi dans le fait que Dieu l’a ressuscité, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publique pour le salut.

Ca, c'est le but à atteindre, mais pour avoir la foi, il faut ceci :

• 11 Car le passage des Écritures dit : « Quiconque fonde sa foi sur lui ne sera pas déçu. » 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre le Juif et le Grec. Il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est généreux envers tous ceux qui font appel à lui. 13 Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ». 14 Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en Celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins d’avoir été envoyés ? Comme c’est écrit : « Qu’ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent de bonnes nouvelles !

 Tu comprends cette argumentation inversée de Paul ?

Il donne des vérités à travers ses questions

• 1)  Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ?
  2) Et comment auront-ils foi en Celui dont ils n’ont pas entendu parler ?
  3) Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?
  4) Et comment prêcheront-ils, à moins d’avoir été envoyés ?

Si une seule de ces vérités était fausse, Paul louperait sa démo.

Ainsi, nous avons besoin que quelqu'un nous prêche pour mettre en route le processus de la foi.

Qui va prêcher à ces millions d'humains que personne n'avait contacté avant leur mort ? Comment convaincre des morts si ce n'est en les ressuscitant ?