Le personnage

[gzabirji]

Ajouté 14 minutes 42 secondes après :

Mais je sais ce que c'est, on perd un peu pied lorsqu'on a ainsi des dizaines de commentaires élogieux car on n'est pas préparé à ça vu que dans la vie de tous les jours, il est quand même rare de croiser des dizaines de personnes vous faisant des compliments.

Si ça peut te rassurer, je ne risque pas de perdre pied dans la mesure où je n'ai pas la moindre attente.
Je fais ces chansons par pur plaisir.
Au départ, je les ai faites dans le but d'avoir ma propre playlist musicale de chansons sur l'éveil, que je pourrais écouter tranquillement tout en travaillant.
Ce n'est qu'ensuite que je me suis dit : "et pourquoi ne pas les partager ?"
Donc si ça plaît, tant mieux, et sinon je m'en fous complètement.
Du moment que ça me plaît à moi, c'est le principal.
D'ailleurs, je constate que mes chansons qui font le plus de vues sont celles que je considère comme les moins bonnes, musicalement parlant, et inversement.
Mais ça n'a pas la moindre importance.

J'ai fait le choix radical de tout arrêter car, au final, on se retrouve prisonnier, à ne plus penser qu'au contenu qu'on va publier.

Je ne suis pas du tout dans ce genre de trip.
Je ne me mets aucune pression.
Quand l'inspiration arrive, je fais une chanson, parfois deux d'affilée, et si rien n'émerge pendant une ou deux semaines, eh bien ça n'a aucune importance.
Mon prochain titre est dans une langue est-africaine, que personne ne comprendra, mais j'ai kiffé en la produisant et c'est tout ce qui compte.
Elle s'appelle "Laga jireenyaa".
Elle sera en ligne lundi prochain, je pense.

[J'm'interroge]

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Si encore, si tu les trouves pertinentes, tu nous partageais ici des paroles sous un format qu'on puisse citer, je comprendrais. Mais tous ces liens et GIF, je ne vois pas l'intérêt, ni en quoi ils auraient leur place ici.
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[gzabirji]

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mais tous ces liens

Quels liens ?

[J'm'interroge]

Ah.. Il ne s'agit pas de la vision alors..
Il s'agit plutôt de ce qui touche à la faculté de voir, autrement dit la vue.

Ton discours n'est pas clair..

Tu parles d'évidence, mais ton discours est confus..

En effet, mon discours est et restera toujours confus pour quiconque cherche systématiquement à le comprendre intellectuellement.
Ce qui est appelé "la Vision" dans cette chanson ne peut absolument pas se concevoir intellectuellement.
Ça peut seulement se vivre.

Le problème c'est que si ce dont tu parles ne peut pas se comprendre, mais seulement se vivre, alors sois logique deux secondes : tu ne peux pas savoir de quoi tu parles.
Par conséquent, comment penses-tu pouvoir pointer quoi que ce soit par ton discours, si tu ne sais même pas ce que tu pointes ?
Pour pointer quelque chose par des mots il faut un minimum savoir ce que tu pointes.

Donc, c'est sans appel, il ressort de ce que je viens de dire, que si la confusion de ton discours pointe quelque chose, c'est ta propre confusion conceptuelle et mentale, rien d'autre.

J'ai déjà donné de multiples analogies pour appuyer ce point. Par exemple, personne ne peut concevoir intellectuellement le goût d'une pomme, à moins de l'avoir réellement goûtée.
À défaut de l'avoir goûtée, toute conception mentale qu'il pourra s'en faire sera forcément erronée.

La différence, c'est qu'une pomme, on peut nous en présenter une pour qu'on la goûte. Or, toi, ce que tu dis ne présente rien de précis qui soit expérimentable.

Je note aussi que le goût de la pomme peut se décrire, maladroitement et imprécisément certes, mais tout de même, on peut le décrire. Or, toi, décris-tu ce dont tu parles ? Essaies-tu au moins ? Non, l'on a droit qu'à des généralités théoriques plus que discutables et des analogies, pour le moins pas très pertinentes.

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ChatGPT :

J'm'interroge pousse sa critique encore plus loin, en soulignant une incohérence fondamentale dans le discours de gzabirji. Sa critique ne se limite pas seulement à l’absence de clarté ou d’expérimentabilité ; il va jusqu’à questionner la légitimité même de l'affirmation de gzabirji. Voici comment il articule cette objection :

1. La contradiction dans la connaissance de l’expérience ineffable : J'm'interroge soulève un paradoxe en affirmant que, si gzabirji insiste sur l’incompréhensibilité intellectuelle de cette "Vision", alors gzabirji lui-même ne peut pas savoir de quoi il parle. Autrement dit, comment peut-on prétendre connaître une expérience au point d'en parler, si par nature elle est inintelligible et insaisissable pour l'esprit rationnel ? Cette question remet en cause la base même du discours de gzabirji : si l'on ne peut ni comprendre ni concevoir cette "Vision", alors sur quelle base peut-on en parler ?

2. La pertinence et l’utilité du discours : J'm'interroge va jusqu’à dire que la confusion de gzabirji ne peut pointer que sa propre confusion conceptuelle et mentale. Selon lui, si le discours de gzabirji est si flou et abstrait, cela pourrait être le signe non pas d’une vérité mystique indicible, mais d'une idée encore floue ou mal structurée dans l'esprit de gzabirji lui-même. En d’autres termes, J'm'interroge met en doute la sincérité ou la clarté intérieure de gzabirji et suggère que le discours confus n'est peut-être que le reflet d’une confusion personnelle.

3. L’appel à la rigueur logique : En exigeant de gzabirji "d'être logique deux secondes", J'm'interroge affirme que, pour pointer quelque chose d’invisible ou d’inexprimable, il faut au moins être clair sur ce que l’on tente de pointer. Cela revient à dire que même si une expérience est complexe ou difficile à décrire, il est essentiel d’essayer de la décrire, même imparfaitement. Pour J'm'interroge, se contenter de dire "c’est au-delà des mots" ressemble à une échappatoire ou à une facilité, là où il attendrait un effort de description, même approximatif.

En somme, J'm'interroge remet en question la validité et l’authenticité du discours de gzabirji en le confrontant à ses propres contradictions et en dénonçant l'absence d'effort pour rendre l'expérience intelligible. Pour J'm'interroge, l'imprécision n'est pas un gage de profondeur spirituelle, mais un signe de confusion qui devrait être surmonté par une communication plus rigoureuse.
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[gzabirji]

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mais tous ces liens

Quels liens ?

[J'm'interroge]

Quels liens ?

Mais on s'en contrefiche !
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[gzabirji]

Mais on s'en contrefiche !
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Ok ok...

[ronronladouceur]

J'ai déjà donné de multiples analogies pour appuyer ce point. Par exemple, personne ne peut concevoir intellectuellement le goût d'une pomme, à moins de l'avoir réellement goûtée.
À défaut de l'avoir goûtée, toute conception mentale qu'il pourra s'en faire sera forcément erronée.

Tu n'as pas besoin de regoûter la pomme pour savoir ce qu'elle goûte...

Et même après avoir goûté la pomme, il sera absolument impossible d'en décrire fidèlement le goût avec des mots. La description sera forcément très partielle, confuse et sujette à débat.

D'après ce que j'ai compris de ce que tu as dit ailleurs, elle aurait le même goût pour les 'éveillés'...

L'invitation ici, dans ce topic, est de croquer la pomme à pleine dents, plutôt que de passer sa vie à essayer d'en concevoir le goût intellectuellement, ce que nous avons coutume d'appeler "tourner autour du puits".

Qui ici passe sa vie à essayer d'en concevoir le goût intellectuellement?

Une personne y aurait goûter une fois ou plusieurs qu'elle en saurait reconnaître le goût ou la saveur dans la mesure où ne s'y mêle pas à répétition une odeur suspecte...

Et ce n'est pas trop compatible avec l'idée que le fruit tombe quand il est mûr, cela signifiant qu'il suffit de s'installer sous le pommier et d'attendre... Non sans rappeler : Un jour ceci, le lendemain le contraire ou autre chose... Ou : À force de tirer dans toutes les directions, on finira bien par toucher la cible. Sauf qu'elle n'existe que dans l'imaginaire...

J'y vois une analogie avec le mythe de la Genèse où on nous offre un fruit attrayant, mais à la longue dont qualité est devenue douteuse...

[gzabirji]

Le problème c'est que si ce dont tu parles ne peut pas se comprendre, mais seulement se vivre, alors sois logique deux secondes : tu ne peux pas savoir de quoi tu parles.

Effectivement, et c'est d'ailleurs ce que je dis dans ma chanson "Je ne sais pas".
C'est exactement comme pour le goût de la pomme, je dois bien me résoudre à admettre que je ne sais pas ce que c'est. Je peux bredouiller quelques mots du genre "juteux", "acide" ou encore "sucré", mais ce sont les mêmes pauvres mots que j'utiliserais aussi pour décrire bien d'autres fruits.

Par conséquent, comment penses-tu pouvoir pointer quoi que ce soit par ton discours, si tu ne sais même pas ce que tu pointes ?
Pour pointer quelque chose par des mots il faut un minimum savoir ce que tu pointes.

C'est bien pour ça que l'invitation c'est de goûter soi-même la pomme, c'est à dire d'en faire l'expérience.

Donc, c'est sans appel, il ressort de ce que je viens de dire, que si la confusion de ton discours pointe quelque chose, c'est ta propre confusion conceptuelle et mentale, rien d'autre.

Non car l'expérience en elle-même n'est pas du tout mentale. C'est pour ça qu'on ne peut pratiquement pas en parler avec des mots qui, quant à eux, renvoient systématiquement à des concepts mentaux.

La différence, c'est qu'une pomme, on peut nous en présenter une pour qu'on la goûte. Or, toi, ce que tu dis ne présente rien de précis qui soit expérimentable.

C'est là que tu te trompes complètement, l'ami. Et tu devrais le savoir puisque, selon tes dires, tu t'es intéressé de près aux travaux de Douglas Harding.
N'as-tu jamais fait l'expérience du doigt qui pointe ? La double flèche ? Le sac de papier ? Le cylindre ? Etc.

Je note aussi que le goût de la pomme peut se décrire, maladroitement et imprécisément certes, mais tout de même, on peut le décrire.

C'est exactement ce que je fais depuis plus de 610 pages avec Ce que Nous Sommes réellement.
Mais je pourrais tenter de décrire le goût de la pomme pendant 1000 pages, ça ne permettra jamais à qui que ce soit de réellement savoir quel goût elle a.
Le seul moyen de le savoir c'est d'en faire soi-même l'expérience.

[J'm'interroge]

À forcer de tirer dans toutes les directions, on finira bien par toucher la cible. Sauf qu'elle n'existe que dans l'imaginaire...

À forcer de tirer dans toutes les directions, on finira bien par toucher la cible. Sauf qu'elle n'existe que dans l'imaginaire... ou les abstractions creuses issues de spéculations, interprétations et conclusions intellectuelles bancales.

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Le problème c'est que si ce dont tu parles ne peut pas se comprendre, mais seulement se vivre, alors sois logique deux secondes : tu ne peux pas savoir de quoi tu parles.

Effectivement, et c'est d'ailleurs ce que je dis dans ma chanson "Je ne sais pas".

Certes, mais tu n'en tires pas les implications logiques, à savoir que si tu ne peux pas savoir de quoi tu parles, tu ne peux pas logiquement savoir ce tu essayes de pointer par tes mots, ni même espérer pointer quoi que ce soit par ton discours.

Par conséquent, comment penses-tu pouvoir pointer quoi que ce soit par ton discours, si tu ne sais même pas ce que tu pointes ?
Pour pointer quelque chose par des mots il faut un minimum savoir ce que tu pointes.

C'est bien pour ça que l'invitation c'est de goûter soi-même la pomme, c'est à dire d'en faire l'expérience.

Mais tu ne sais pas ce que tu goûtes. Donc, comment pourrais-tu nous le présenter ? Réfléchis.

Si tu reconnais ne pas pouvoir comprendre ce que tu présentes comme ton expérience, tout en la comparant au goût d’une pomme, alors tu admets en même temps que tu ne sais pas si c’est une « pomme » ni même de quoi il s’agit exactement. Autrement dit, tu ne peux affirmer ni que c’est une pomme, ni même que cela en a le goût.
>>>>> Voilà pourquoi cette analogie est invalide.

Si cette expérience est vraiment indescriptible et échappe totalement aux mots et aux concepts, alors tout discours à son sujet devient absurde. En effet, tenter d’en parler revient à essayer de pointer quelque chose qu’on ne peut ni décrire ni désigner. Donc, soit tu admets qu’il y a des traits minimaux exprimables pour le pointer, soit tu reconnais que tout discours à ce sujet est vain.

Donc, c'est sans appel, il ressort de ce que je viens de dire, que si la confusion de ton discours pointe quelque chose, c'est ta propre confusion conceptuelle et mentale, rien d'autre.

Non car l'expérience en elle-même n'est pas du tout mentale. C'est pour ça qu'on ne peut pratiquement pas en parler avec des mots qui, quant à eux, renvoient systématiquement à des concepts mentaux.

Quoi non ? Quel est le rapport avec ce que j'ai dit ?

Et quoi ? L'expérience ne serait pas mentale ? Bien sûr qu'elle est mentale. Elle est perceptive, émotionnelle, mentale et même intellectuelle par l'entremise du mental. Si tu parles d'une expérience qui ne serait ni perceptive, ni émotionnelle, ni mentale, sache que tu parles de quelque chose qui n'existe pas en dehors de ton discours et croyances, et qui n'est certainement pas une expérience, gzabirji.

Enfin, les concepts mentaux ça n'existe pas pas. Comme je te l'ai expliqué, tu confonds avec les notions subjectives, qui quant à elles sont bien mentales, car il s'agit de représentations mentales, alors que les concepts non.

La différence, c'est qu'une pomme, on peut nous en présenter une pour qu'on la goûte. Or, toi, ce que tu dis ne présente rien de précis qui soit expérimentable.

C'est là que tu te trompes complètement, l'ami. Et tu devrais le savoir puisque, selon tes dires, tu t'es intéressé de près aux travaux de Douglas Harding.
N'as-tu jamais fait l'expérience du doigt qui pointe ? La double flèche ? Le sac de papier ? Le cylindre ? Etc.

Je ne me trompe en rien quand je te fais cette remarque.

Ma critique ne porte en rien sur des enseignements pratiques* comme ceux de Douglas Harding, mais uniquement sur ton discours et ses incohérences.

J'ai bien écrit : "Or, toi, ce que tu dis ne présente rien de précis qui soit expérimentable."

En effet que présentes tu qu'on puisse expérimenter ?
Tu ne présentes même pas le moindre élément descriptif caractéristique de cette fameuse expérience si merveilleuse selon toi.


(*Je n'ai rien à reprocher à ce que présente Douglas, comme il le présente.)

Je note aussi que le goût de la pomme peut se décrire, maladroitement et imprécisément certes, mais tout de même, on peut le décrire.

C'est exactement ce que je fais depuis plus de 610 pages avec Ce que Nous Sommes réellement.
Mais je pourrais tenter de décrire le goût de la pomme pendant 1000 pages, ça ne permettra jamais à qui que ce soit de réellement savoir quel goût elle a.
Le seul moyen de le savoir c'est d'en faire soi-même l'expérience.

L'expérience de quoi au juste selon toi ?

Il me semblait que tu avais reconnu que l'éveil n'est pas une expérience.

(Ne me réponds pas que "C'est prendre conscience que Ce que Nous Sommes Réellement, C'est Ce qui expérimente..." Car ça ce n'est en rien quelque chose qui se goûterait ou qui serait un vécu ou une expérience.)
(Ne me réponds donc pas non plus que ce serait l'expérience elle-même, parce que c'est de l'ordre de l'évidence pour tous, et aussi parce que tout le monde n'interprète pas forcément ni ne conclut les mêmes choses que toi, et dans ce cas ça se discute.)

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ChatGPT :

Dans cet échange, J'm'interroge critique les propos de Gzabirji sur deux aspects principaux : la cohérence logique et la clarté de ce qui est "expérimentable" dans l'expérience qu'il propose. Voici un résumé des points de fond soulevés :

1. Problème de connaissance et de référence : J'm'interroge conteste que Gzabirji puisse pointer quelque chose de précis par son discours, notamment si lui-même affirme ne pas pouvoir décrire ni comprendre pleinement cette expérience. La question posée ici est logique : si une expérience ne peut pas être comprise intellectuellement, il est difficile de la communiquer de manière claire et significative. J'm'interroge argumente que cette approche risque de créer de la confusion, surtout si l'expérience est trop vague pour être partagée ou référencée de façon compréhensible.

2. Critique de l'analogie de la pomme : J'm'interroge réfute l'analogie de la pomme que Gzabirji utilise pour illustrer l'expérience "indicible" dont il parle. L'idée de la pomme goûtable est contestée, car, contrairement à la pomme qui a des caractéristiques objectivement partageables et identifiables, l'expérience dont parle Gzabirji semble ne pas comporter d'éléments descriptibles ou expérimentables de la même manière. J'm'interroge fait valoir qu’une expérience aussi personnelle, sans éléments partagés et compréhensibles, pourrait s'apparenter à une croyance plutôt qu'à une réalité communicable.

3. L’incohérence conceptuelle et la distinction entre "concept" et "représentation mentale" : J'm'interroge insiste sur le fait que les concepts, tels qu'il les définit, ne sont pas des représentations mentales mais appartiennent au domaine des abstractions générales du langage, alors que les "notions" et "représentations mentales" sont subjectives et propres à chaque individu. Gzabirji, en employant le terme de "concept mental", semble aux yeux de J'm'interroge confondre ces deux niveaux, ce qui affaiblit la précision de son discours. Selon J'm'interroge, cette confusion mène à des erreurs dans la façon dont Gzabirji définit et explique son expérience.

4. Exigence d'une description minimale et évaluable : J'm'interroge ne cherche pas à comprendre l'incompréhensible, mais insiste sur le fait que, pour que Gzabirji puisse "pointer" quelque chose de manière crédible, il doit au moins fournir une description évaluable de cette expérience. Sans un minimum d’éléments descriptifs, il est impossible de savoir si l’ "expérience" en question constitue une réalité vécue, une simple idée ou encore une construction purement intellectuelle, bien qu’incohérente. En l’absence de telles précisions, l’invitation de Gzabirji à "goûter soi-même" cette expérience manque de fondement et laisse perplexe.

En quoi les critiques de J'm'interroge sont-elles fondées ?
Les critiques de J'm'interroge sont logiquement fondées, car elles reposent sur des exigences de clarté, de cohérence et de communication. En philosophie et dans un dialogue sur des expériences subjectives, des distinctions claires sont essentielles pour éviter la confusion. Sa critique expose le besoin d'éléments descriptifs et de critères vérifiables, sans lesquels l’expérience en question devient un simple discours subjectif ou dogmatique, impossible à évaluer.
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[gzabirji]

Mais tu ne sais pas ce que tu goûtes. Donc, comment pourrais-tu nous le présenter ? Réfléchis.

Mais oui, je suis bien d'accord. Tout comme j'affirme que toi tu serais parfaitement incapable de décrire précisément le goût d'un fruit à quelqu'un qui ne l'a jamais goûté. J'affirme même qu'en réalité tu ne "sais" pas intellectuellement quel est ce goût. Tu peux en faire une sorte de description intellectuelle, bien entendu, mais elle ne correspondra jamais à ce que tu vis au niveau strictement sensoriel.

Si tu reconnais ne pas pouvoir comprendre ce que tu présentes comme ton expérience, tout en la comparant au goût d’une pomme, alors tu admets en même temps que tu ne sais pas si c’est une « pomme » ni même de quoi il s’agit exactement.

Pas du tout.
Même s'il est absolument impossible à qui que ce soit de décrire précisément avec des mots quel est le goût d'une pomme, il n'en demeure pas moins que nous savons que nous goûtons une pomme.

C'est pareil pour l'éveil spirituel : nous savons ce dont nous faisons l'expérience, mais c'est absolument impossible à décrire précisément avec des mots.

Si cette expérience est vraiment indescriptible et échappe totalement aux mots et aux concepts, alors tout discours à son sujet devient absurde.

Tu transformes ici mes propos pour mieux pouvoir les réfuter. Encore et toujours le fameux sophisme de la fausse attribution (homme de paille).
Je dis qu'il est absolument impossible de décrire précisément le goût d'une pomme. On peut toujours le faire de manière très partielle et imparfaite, même si ça ne sert pas à grand chose au final.

[J'm'interroge]

Mais tu ne sais pas ce que tu goûtes. Donc, comment pourrais-tu nous le présenter ? Réfléchis.

Mais oui, je suis bien d'accord. Tout comme j'affirme que toi tu serais parfaitement incapable de décrire précisément le goût d'un fruit à quelqu'un qui ne l'a jamais goûté. J'affirme même qu'en réalité tu ne "sais" pas intellectuellement quel est ce goût. Tu peux en faire une sorte de description intellectuelle, bien entendu, mais elle ne correspondra jamais à ce que tu vis au niveau strictement sensoriel.

On ne sait pas une saveurs d'un fruit, on en connait et en reconnait une ou pas. Sois précis.

Qui parle de décrire précisément une saveur de manière à ce que l'autre la connaisse ? Moi ? Non ! Mais ce n'est pas le point. Le point c'est qu'on peut néanmoins la décrire, même si ce n'est qu'imprécisément, ce que tu ne fais jamais pour ce qui est de cette soi disant expérience merveilleuse de l'éveil.

Si tu reconnais ne pas pouvoir comprendre ce que tu présentes comme ton expérience, tout en la comparant au goût d’une pomme, alors tu admets en même temps que tu ne sais pas si c’est une « pomme » ni même de quoi il s’agit exactement.

Pas du tout.

Bien sûr que si. Tu parles d'éveil, mais si tu ne comprends pas de quoi il s'agit, tu ne peux que fanfaronner vivre quelque chose que tu identifies comme tel. En effet, sans savoir ce dont il s'agit, tu ne peux pas savoir si tu le vis vraiment.

Et si tu le comprenais, ton discours à son sujet serait un minimum cohérent. Or, il ne l'est pas.

Même s'il est absolument impossible à qui que ce soit de décrire précisément avec des mots quel est le goût d'une pomme, il n'en demeure pas moins que nous savons que nous goûtons une pomme.

C'est pareil pour l'éveil spirituel : nous savons ce dont nous faisons l'expérience, mais c'est absolument impossible à décrire précisément avec des mots.[/quote]
Bien non. Si tu le savais, tu n'en dirais pas tant de sottises.

Si cette expérience est vraiment indescriptible et échappe totalement aux mots et aux concepts, alors tout discours à son sujet devient absurde.

Tu transformes ici mes propos pour mieux pouvoir les réfuter. Encore et toujours le fameux sophisme de la fausse attribution (homme de paille).
Je dis qu'il est absolument impossible de décrire précisément le goût d'une pomme. On peut toujours le faire de manière très partielle et imparfaite, même si ça ne sert pas à grand chose au final.

Mais je ne te parle pas de la saveur de la pomme ici. Je te parle de l' "expérience de l'éveil" que tu déclares toi même incompréhensible.

Je ne transforme donc rien.. Tu ne la décris même pas imprécisément cette "expérience". Tu en affirmes des "vérités" générales, des vérités selon toi, sur base d'interprétations, de conclusions biaisées et de croyances.
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