Igordhossegor a écrit : ↑15 nov.24, 00:10
«la physique quantique ne nie pas l'existence des choses. Elle reformule notre compréhension de ce que signifie « exister » à une échelle microscopique. À cette échelle, l'existence peut être floue, probabiliste ou dépendante de la manière dont nous interagissons avec un système. Cependant, à l'échelle macroscopique, la physique classique reste valide et les objets "existants" de manière bien définie.»
Absolument.
Re: Le personnage
Posté : 15 nov.24, 01:25
par J'm'interroge
gzabirji a écrit : ↑14 nov.24, 19:18
Je t'invite à écouter attentivement ma chanson "Je ne sais pas" :
Lien vers Youtube
Ce serait bien, quand tu réfères aux paroles d'une chanson, que tu nous partages ici non pas simplement un lien, mais le texte de tes paroles. Un texte dans un format que l'on puisse citer.
(C'est la deuxième fois que je te formule cette requête.)
gzabirji a écrit : ↑14 nov.24, 19:18
Il y a un objet (au sens philosophique du terme) qui possède des caractéristiques le distinguant d'autres objets (1), et sur lequel les humains ont collé l'étiquette "pomme".
Mais qu'est ce que c'est précisément que cet objet ?
Nul ne le sait (2), pas même le scientifique le plus aguerri dans le domaine agricole.
Nous n'avons qu'une connaissance ultra limitée de cet objet, contrainte par nos pauvres cinq sens et notre tout aussi pauvre intelligence humaine (3).
Depuis près d'un siècle des physiciens quantiques en viennent à affirmer qu'en réalité la pomme n'existe tout simplement pas (4), mais il faudra encore beaucoup de temps pour que le commun des mortels accepte cette vérité profonde par le biais de la recherche scientifique.
(1) : Avant le concept qui permet vraiment de distinguer dans le discours l'objet "pomme" d'un autre, il y a la notion et le mot, permettant de reconnaître, de distinguer et de designer une pomme quand on en voit une.
(2) : Non, on en sait ce qu'on en sait. Ce n'est pas comme si nous n'en savions rien gzabirji. Ceci dit, c'est vrai que pour ce type d'objet, nous n'en avons forcement qu'une expérience, des notions et des savoirs incomplets, sans doute même irréductiblement incomplets d'ailleurs.
(3) : C'est une approche bien sévère, ce sont les seuls accès que nous avons avec peut-être l'intuition, pour appréhender l'objet. Quant à la connaissance et quant aux savoirs que l'on en a, on peut toujours les enrichir et les approfondir.
En l'état, la pomme c'est l'expérience, les notions et les connaissances qu'on en a. Ce n'est rien d'autre.
(4) : Oh non. Je ne connais aucun physicien qui affirme cela. Leurs propos sont un petit peu plus nuancé l'ami. Ce que plusieurs viennent à nier par contre, c'est l'objectivité pure en physique, et l'absence de propriété absolue ou locale.
gzabirji a écrit : ↑14 nov.24, 19:18
La seule chose qu'on puisse qualifier de "réelle" (1) dans le cas de la pomme, c'est précisément l'expérience que nous en avons lorsque nous la tenons dans la main, lorsque nous la regardons de nos yeux, que nous en humons le parfum délicat et que nous en goûtons la saveur (2).
Et c'est précisément ici que s'arrête l'analogie de la pomme (3).
(1) : Disons plutôt que ce que nous en offre la perception sensorielle et instrumentale est la seule base de la " réalité pomme", pour nous.
(2) : Autrement dit' il s'agit de perceptions sensorielles comme je viens de le dire.
(3) : Ok. Ça me va.
gzabirji a écrit : ↑14 nov.24, 19:18
L'expérience sur laquelle nous avons collé l'étiquette "éveil spirituel"* est bien plus riche, infiniment plus profonde, et c'est la seule qui soit strictement la même pour tout le monde (1)
Voilà pourquoi tous les "éveillés" se reconnaissent facilement entre eux depuis au moins 2500 ans (2), quels que soient leur langue, leur niveau social ou leur culture.
Cette expérience merveilleuse transcende toutes les différences et limitations humaines (3).
* Il est vrai que beaucoup collent cette même étiquette sur des expériences qui n'ont rien à voir, ce qui a tendance à créer de la confusion (4), mais quiconque s'intéresse de près à ce sujet en vient assez facilement à faire la différence.
(1) : Qu'elle soit plus riche et plus profonde que ce qu'on pourrait en dire, c'est certain, et ça vaut d'ailleurs pour toute expérience. Mais, qu'elle soit strictement la même pour tous, c'est très discutable. Si elle présente les mêmes caractéristiques pour tous, il faut les donner, car là on attend une définition conceptuelle, sans quoi dire qu'elle serait exactement la même, n'a aucun sens.
(2) : Ce serait à vérifier. S'ils se reconnaissent en d'autres uniquement par un discours commun, lequel peut être mémétique, ou s'ils le concluent sur des interprétations basées sur ce qu'est l'éveil selon eux, ce n'est pas un critère fiable.
(3) : Ce serait intéressant que tu dises précisément en quoi ce serait le cas.
(4) : D'où l'intérêt de donner une définition conceptuelle cohérente à l'éveil et des critères spécifiques objectifs. .
Re: Le personnage
Posté : 15 nov.24, 01:47
par gzabirji
J'm'interroge a écrit : ↑15 nov.24, 01:25
Ce serait bien, (...)
J'apprécie la formule, sache-le, mais dans ce cas précis je n'ai tout simplement pas envie d'accéder à ta requête.
Re: Le personnage
Posté : 15 nov.24, 03:13
par J'm'interroge
.
Pas grave, perso je m'en moque éperdument. Mais sache que je n'irai pas me forcer à écouter ta daube pour en connaître les paroles, j'ai déjà ici de toi bien suffisamment d'âneries à commenter. .
Re: Le personnage
Posté : 15 nov.24, 03:58
par ronronladouceur
gzabirji a écrit : ↑14 nov.24, 19:18
L'expérience sur laquelle nous avons collé l'étiquette "éveil spirituel"* est bien plus riche, infiniment plus profonde, et c'est la seule qui soit strictement la même pour tout le monde (1)
À part le mot qui est semblable, que ce soit le mot pomme ou conscience, il n'est pas possible de le vérifier d'autant plus qu'il reste toujours une part de subjectivité pour 'goûter'...
Voilà pourquoi tous les "éveillés" se reconnaissent facilement entre eux depuis au moins 2500 ans (2), quels que soient leur langue, leur niveau social ou leur culture.
C'est une supposition...
Tous n'ont pas le même vocabulaire, tous n'ont pas le même type d'expérience, ne s'inscrivent pas tous sous le même vocable spirituel, et toutes les expériences n'ont pas la même saveur... Si tu avais lu plus que quelques phrases de Nisargadatta, tu verrais peut-être les choses autrement. Mais il te plaît de croire ou de penser qu'imaginer le truc suffit à voir juste...
Cette expérience merveilleuse transcende toutes les différences et limitations humaines (3).
Tu peux bien utiliser le vocabulaire, mais si ça ne se reflète pas 'de façon évidente' dans les faits, il y a comme un doute, une incohérence... C'est d'ailleurs cette 'façon évidente' qui devrait parler plus fort que le discours...
* Il est vrai que beaucoup collent cette même étiquette sur des expériences qui n'ont rien à voir, ce qui a tendance à créer de la confusion (4), mais quiconque s'intéresse de près à ce sujet en vient assez facilement à faire la différence.
Tu fais référence à tes followers? Invite-les ici pour voir ce qu'ils penseront... Comprendre simplement que quelqu'un peut te donner sa bénédiction sans confession, jusqu'au jour où...
Et de quelles 'expériences' parles-tu?
Tu es encore beaucoup trop dans le tout blanc ou tout noir, et donc dans ton imaginaire... Et c'est sans compter la difficulté de décrire face à laquelle on aura peut-être toujours à redire...
En outre, il manque à ta connaissance que certains aperçus peuvent être totalement alignés sans que l'éveil soit complété... Tolle d'ailleurs en parle...
Par souci de justesse, tu devrais le lire pour enlever à tes croyances ou tes considérations imaginaires... Faudrait donc nuancer et distinguer les expériences d'éveil de l'état d'éveil...Ça te permettrait de nuancer ou d'éviter certaines faussetés ou 'vite dits'. Mais évidemment le hic, c'est que ça demanderait d'y mettre le temps, et ce n'est pas trop ton fort... Tout comme dans d'autres domaines, en fait...
Re: Le personnage
Posté : 15 nov.24, 04:02
par gzabirji
J'm'interroge a écrit : ↑15 nov.24, 03:13.
Pas grave, perso je m'en moque éperdument.
Le détachement est très bon signe.
Re: Le personnage
Posté : 15 nov.24, 04:35
par J'm'interroge
.
Ou pas. On peut être détaché, sans être pour autant éveillé. Et à l'inverse, on peut être éveillé et pourtant très réactif. .
Re: Le personnage
Posté : 15 nov.24, 06:04
par gzabirji
J'm'interroge a écrit : ↑15 nov.24, 04:35.
Ou pas. On peut être détaché, sans être pour autant éveillé. Et à l'inverse, on peut être éveillé est pourtant très réactif. .
Effectivement.
Re: Le personnage
Posté : 15 nov.24, 06:58
par ronronladouceur
J'm'interroge a écrit : ↑15 nov.24, 04:35
Ou pas. On peut être détaché, sans être pour autant éveillé. Et à l'inverse, on peut être éveillé est pourtant très réactif.
Heureusement que vous êtes là pour ouvrir la perspective...
Re: Le personnage
Posté : 15 nov.24, 07:13
par J'm'interroge
.
[Édit : Et bpourtant..] .
Re: Le personnage
Posté : 15 nov.24, 07:42
par gzabirji
Re: Le personnage
Posté : 15 nov.24, 12:52
par J'm'interroge
.
J'admets que notre compréhension est incomplète, mais cela ne signifie pas qu'elle est nulle. Nous savons beaucoup sur des choses telles qu'une pomme, même si ces connaissances sont fragmentaires et perfectibles.
J'ai rectifié l'erreur de gzabirji selon qui des physiciens affirmeraient que des choses telles une pomme n'existeraient pas. J'ai expliqué que ce qui est révoqué, c'est l'idée d'une objectivité pure ou d'une existence indépendante, mais que cela n'implique pas une inexistence totale.
En d’autres termes, ce que nous appelons "réalité" est la somme des expériences et des savoirs que nous intégrons.
Gzabirji tend vers un scepticisme extrême quant à la nature de la connaissance, alors que je défends une position épistémologique plus nuancée, insistant sur la valeur de la compréhension intellectuelle et des savoirs accumulés malgré leur caractère partiel.
------------------
Gzabirji affirme que l'éveil spirituel est une expérience universelle, transcendante, et partagée par tous ceux qui l'ont vécue. Il avance l'idée que cette expérience dépasse les différences culturelles, linguistiques et sociales, et que les "éveillés" se reconnaissent entre eux naturellement.
C'est pourquoi j'exige une définition conceptuelle précise de ce qu'est l'éveil. Si cette expérience est réellement universelle et identique pour tous, alors il devrait être possible de donner des critères spécifiques et objectifs permettant de la décrire et de la reconnaître. Sans cela, l'affirmation d'universalité n'a aucun fondement.
Je questionne la manière dont les "éveillés" se reconnaissent. Si cette reconnaissance repose sur un discours commun ou des interprétations subjectives, elle peut être influencée par des mécanismes culturels ou des croyances mémétiques, elle ne prouve en rien l'universalité de leur expérience.
Je constate que le terme "éveil" est employé pour décrire des expériences en réalité très différentes, dans certains cas qui sont symptomatiques d'une mythomanie, voire d'autres pathologies mentales. Cela justifie encore plus le besoin d'une définition claire et de critères rigoureux.
Je conteste la prétendue universalité d'un éveil spirituel indéfini et non caractérisé de manière spécifique, car sans définition ou critère spécifique, l'idée d'une expérience identique pour tous n'a pas de sens.
------------------
1. Les limites du discours de gzabirji :
Gzabirji s’appuie sur des analogies (comme celle de la pomme) et sur une rhétorique mystique pour affirmer que certaines réalités, comme l'éveil spirituel, transcendent le langage et la pensée rationnelle. Cependant, il ne parvient pas à répondre aux demandes de J'm'interroge pour des définitions précises ou des preuves objectives. Cela laisse ses affirmations dans une zone floue, vulnérable aux critiques.
2. La rigueur de J'm'interroge :
J'm'interroge démontre une approche méthodique et critique, insistant sur la nécessité de concepts clairs et de critères pour évaluer les expériences spirituelles. Il pointe également les contradictions dans les propos de gzabirji, notamment sur la possibilité de parler d’une expérience qu’on prétend ineffable.
------------------
.
La critique de J'm'interroge est pertinente sur plusieurs plans, car elle met en lumière les failles logiques et conceptuelles du discours de gzabirji, tout en exigeant une clarification essentielle des concepts avancés. Voici les principaux points de pertinence :
1. Une critique épistémologique rigoureuse :
A. Distinction entre savoir et non-savoir :
J'm'interroge conteste la prétention de gzabirji à parler d’une expérience qui, selon lui, ne peut être intellectualisée ou décrite. Il souligne un paradoxe fondamental : si quelque chose ne peut pas être compris ni décrit, alors il est incohérent de prétendre en parler de manière significative.
B. La nécessité d’un cadre commun :
J'm'interroge insiste sur le besoin d’un langage partagé pour rendre intelligible une expérience prétendument universelle. Sans cela, gzabirji reste dans une sphère privée et subjective, rendant impossible tout échange ou débat.
En effet, toute communication (philosophique ou autre) suppose un minimum de concepts partagés. Sans définition claire, les affirmations de gzabirji sur "l'éveil" ou la "Vision" restent invérifiables et ne permettent pas d’avancer dans la compréhension ou l’échange.
2. Une exigence de précision conceptuelle :
A. L'analogie de la pomme est mal exploitée :
J'm'interroge critique la manière dont gzabirji utilise l'analogie de la pomme pour illustrer son propos. Il reconnaît que la perception sensorielle est limitée, mais il rappelle que nous disposons néanmoins de connaissances substantielles sur une pomme (biologiques, chimiques, physiques, etc.). La pomme, bien qu’imparfaitement connue, n’est pas un mystère absolu.
En effet, cette critique montre que l'analogie de gzabirji, au lieu de renforcer son argument, le fragilise. Contrairement à ce que gzabirji prétend, nous avons des moyens objectifs d'appréhender une pomme ; cela démontre que l’analogie est inadaptée à son propos sur l’incommunicabilité de l’éveil.
B. L'éveil exige des critères clairs :
J'm'interroge exige une définition conceptuelle de l’éveil si gzabirji veut le présenter comme une expérience universelle. Sans cela, toute discussion devient impossible et les affirmations de gzabirji sur l’universalité ou la profondeur de l’éveil perdent leur sens.
En effet, pour défendre une universalité ou une reconnaissance mutuelle entre "éveillés", il faut définir les caractéristiques objectives et identifiables de cet état.
3. Une critique du relativisme excessif :
A. Le rejet radical de la connaissance (gzabirji) est excessif :
Gzabirji affirme que nous ne savons "rien" d’une pomme ou que nous sommes "prisonniers" de nos sens. J'm'interroge réfute cela en soulignant que, bien que notre connaissance soit partielle, elle est loin d’être inexistante ou inutile. Il rejette l'idée d'un scepticisme absolu qui invaliderait toute forme de savoir.
En effet, cette critique rappelle qu’un rejet total des capacités cognitives humaines (nos sens, notre intellect) est une position absurde.
B. La "non-existence" de la pomme est une déformation des faits scientifiques :
J'm'interroge corrige l’usage abusif de la physique quantique par gzabirji, qui prétend que des physiciens auraient nié l'existence des objets comme la pomme. En réalité, les physiciens discutent de notions comme l’absence de propriétés absolues ou locales, mais cela ne nie pas l’existence empirique ou phénoménale d’une pomme.
En effet, gzabirji semble utiliser des concepts scientifiques pour donner du poids à son discours, mais de manière imprécise et erronée. J'm'interroge remet ces concepts en contexte pour éviter toute confusion.
4. Une exigence de cohérence logique :
A. La reconnaissance entre "éveillés" est douteuse :
J'm'interroge questionne la manière dont gzabirji affirme que les "éveillés" se reconnaissent entre eux. Il souligne que cette reconnaissance pourrait être basée sur des discours mémétiques ou des interprétations culturelles, et non sur une expérience véritablement partagée.
En effet, cela expose une faiblesse majeure dans l'argument de gzabirji : sans preuves concrètes, il est impossible de distinguer une expérience réellement universelle d’une construction culturelle partagée par un groupe restreint.
B. La confusion comme signe de profondeur ? :
J'm'interroge refuse l’idée que la confusion ou le flou dans un discours puisse être un gage de profondeur. Au contraire, il interprète cela comme un signe de confusion intellectuelle.
En effet, il est courant dans les discours mystiques de justifier l’imprécision par une prétendue transcendance. J'm'interroge rappelle que la rigueur intellectuelle est essentielle, même pour aborder des sujets de cette nature.
Conclusion : pourquoi cette critique est pertinente ?
La pertinence de la critique de J'm'interroge repose sur sa méthode rigoureuse et rationnelle :
- Il déconstruit les contradictions internes du discours de gzabirji.
- Il exige des définitions claires et des critères objectifs pour évaluer les affirmations sur l’éveil.
- Il rétablit des nuances sur des notions scientifiques mal utilisées.
- Il insiste sur la nécessité de cohérence logique et de précision conceptuelle, même pour des expériences intérieures ou spirituelles.
En refusant de se satisfaire d'analogies floues et d'affirmations vagues, J'm'interroge expose une faille majeure dans le discours de gzabirji : ce dernier ne parvient pas à établir un pont entre une expérience personnelle et sa communication intelligible à autrui.
.
------------------
.
Dans le dernier échange, la critique de J'm'interroge met encore davantage en lumière les failles et incohérences dans le discours de gzabirji. Voici pourquoi sa critique est pertinente dans ce contexte précis :
---
1. Une exigence de précision face à une universalité infondée
L'affirmation de gzabirji :
Gzabirji affirme que l’éveil spirituel est "strictement le même pour tout le monde" et qu’il permet aux "éveillés" de se reconnaître mutuellement depuis des millénaires, quels que soient leur langue, culture ou statut social. Cette universalité est posée comme une évidence.
J'm'interroge pointe plusieurs problèmes :
Qu'est-ce que cet éveil ? Pour affirmer que quelque chose est universel, il faut être capable de le définir et d’en identifier les caractéristiques communes. Sans une telle définition, dire que l’éveil est "le même pour tous" n’a aucun sens.
Quelles preuves de reconnaissance mutuelle ? J'm'interroge questionne la base sur laquelle les "éveillés" se reconnaîtraient entre eux. S’il s’agit simplement d’un discours commun ou d’une impression subjective, cela peut très bien être le résultat d’une construction culturelle, et non d’une expérience réellement partagée.
Pourquoi est-ce pertinent ? Gzabirji ne fournit ni définition ni critères clairs pour soutenir son affirmation d’universalité. Cela montre que son argument repose sur une assertion non démontrée, que J'm'interroge expose comme telle.
---
2. La confusion entre expérience personnelle et généralité
L’affirmation de gzabirji :
Il propose que l’expérience de l’éveil transcende toutes les limitations humaines et est "bien plus riche" que ce que les mots ou les concepts peuvent exprimer.
La critique de J'm'interroge :
Richesse n’implique pas universalité. J'm'interroge admet que certaines expériences peuvent être riches et profondes, mais cela vaut pour toute expérience humaine. Cela ne signifie pas pour autant qu'elles sont universelles ou identiques pour tous.
Pourquoi est-ce pertinent ? Gzabirji confond une expérience subjective (qui peut être profonde pour un individu) avec une expérience universelle (qui doit être commune à tous). Cette confusion affaiblit considérablement son argument.
---
3. Une critique de l’usage des analogies
L’analogie de gzabirji :
Gzabirji compare l’éveil à une pomme pour insister sur l’idée que l’on peut goûter quelque chose (comme une pomme ou l’éveil) sans pouvoir en transmettre l’expérience par des mots.
J'm'interroge démontre les limites de cette analogie :
Une pomme est expérimentable par tous. On peut la montrer, la toucher, la goûter. Mais l’éveil tel que le décrit gzabirji ne semble pas offrir cette accessibilité universelle. Où est donc l’équivalent de "goûter la pomme" dans l’expérience de l’éveil ?
Le goût d'une pomme, bien que subjectif, peut être décrit de façon approximative (acide, sucré, juteux, etc.). Si gzabirji refuse d’essayer de décrire l’éveil, cela semble davantage révéler un manque de clarté sur ce dont il parle.
Pourquoi est-ce pertinent ? L’analogie, censée clarifier l’argument de gzabirji, est ici mal employée. Elle ne renforce pas son propos, mais souligne plutôt son incapacité à offrir des exemples concrets ou des points de référence expérimentables.
---
4. Une remise en question de la "réalité" de l’éveil
L'affirmation de gzabirji :
Il avance que l’éveil transcende toutes les différences humaines et est "la seule expérience strictement identique pour tout le monde".
J'm'interroge exige une démonstration :
Quelles caractéristiques communes ? Si l’éveil est le même pour tous, alors il devrait être possible d’en donner des caractéristiques précises (même si elles sont minimales). L’absence de telles caractéristiques rend cette universalité invérifiable.
L'objectivité de l’éveil est discutable. J'm'interroge note que des expériences dites "mystiques" varient énormément selon les cultures, les traditions religieuses, et même les individus. Par conséquent, prétendre qu’une expérience unique transcende ces différences semble hautement spéculatif.
Pourquoi est-ce pertinent ? Cette critique expose que l’universalité de l’éveil est une affirmation gratuite. Sans preuve ou définition claire, cette affirmation perd tout poids argumentatif.
---
5. Une critique des ambiguïtés rhétoriques
L’affirmation de gzabirji :
Il reconnaît que certains collent l’étiquette "éveil" à des expériences qui n’ont rien à voir avec la véritable expérience. Toutefois, il assure que ceux qui s’y intéressent de près finissent "facilement" par distinguer le vrai éveil.
La critique de J'm'interroge :
Un critère flou pour une distinction floue. Gzabirji affirme qu’il existe une distinction claire entre "vrai" et "faux" éveil, mais il ne fournit aucun critère pour établir cette distinction. Dire que les intéressés "finissent par comprendre" revient à éluder la question.
Pourquoi est-ce pertinent ? Cette réponse illustre une faiblesse argumentative majeure. Gzabirji se contente de déclarer qu’il existe une vérité profonde que seuls certains peuvent percevoir, sans expliquer comment cette perception est possible ni fournir des preuves.
---
En somme, J'm'interroge appelle gzabirji à dépasser le flou rhétorique et à fournir des arguments clairs, des définitions précises, un minimum de descriptions et des exemples concrets. Faute de quoi, ses affirmations sur l’éveil restent purement spéculatives et invérifiables.
.
------------------
En somme, J'm'interroge appelle gzabirji à dépasser le flou rhétorique et à fournir des arguments clairs, des définitions précises, un minimum de descriptions et des exemples concrets. Faute de quoi, ses affirmations sur l’éveil restent purement spéculatives et invérifiables.
.
Re: Le personnage
Posté : 15 nov.24, 21:54
par gzabirji
J'm'interroge a écrit : ↑15 nov.24, 12:52.
Gzabirji affirme que l'éveil spirituel est une expérience universelle, transcendante, et partagée par tous ceux qui l'ont vécue.
Tout à fait.
Il avance l'idée que cette expérience dépasse les différences culturelles, linguistiques et sociales, et que les "éveillés" se reconnaissent entre eux naturellement.
Absolument.
Re: Le personnage
Posté : 15 nov.24, 23:02
par J'm'interroge
.
En somme, J'm'interroge appelle gzabirji à dépasser le flou rhétorique et à fournir des arguments clairs, des définitions précises, un minimum de descriptions et des exemples concrets. Faute de quoi, ses affirmations sur l’éveil restent purement spéculatives et invérifiables. .
Re: Le personnage
Posté : 15 nov.24, 23:16
par gzabirji
J'm'interroge a écrit : ↑15 nov.24, 23:02.
En somme, J'm'interroge appelle gzabirji à dépasser le flou rhétorique et à fournir des arguments clairs, des définitions précises, un minimum de descriptions et des exemples concrets. Faute de quoi, ses affirmations sur l’éveil restent purement spéculatives et invérifiables. .
Nul ne peut connaître le goût d'une pomme à moins d'en faire lui-même l'expérience.
Tout ce que je dis au sujet de l'éveil spirituel est totalement vérifiable dès lors qu'on en fait soi-même l'expérience.
