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a écrit :désolé de te contredire mais au regard de la patrologie controversiste , des 70 sectes des 4 permiers siècles force est de constater que le tronc commun du christianisme n'était pas établi . Exemple quel points commun avec les docetes, des gnostiques, marcion, et valentin par exemple ? Aucun

Oui vous répondez à coté et confondez les branches avec le tronc. Pardon de vous le rappeler mais jamais des branches sans tronc ne peuvent constituer un arbre. Encore une fois, le symbole des apôtres est très antérieur au credo de Nicée tout en lui étant conforme bien que moins élaboré. Selon certains auteurs il remonte au moins au 2eme siècle et probablement avant. Donc, ne vous en déplaise , il y a bien un tronc commun pour les chrétiens des premiers temps comme pour ceux d'aujourd'hui pour lesquels le symbole des apôtres constitue la base et la référence œcuménique puisque, hier comme aujourd'hui, sans son entière acceptation nul ne peut se déclarer véritablement chrétien.
les hérésies dont vous parlez sont des dérives de la foi centrale telle qu'elle est exprimée dans les plus anciens textes chrétiens. Ces mêmes hérésies ont éprouvé le besoin d'en inventer d'autres, pour la plupart très postérieurs, en basant et structurant leurs thèses, textes "saints" à l'appui.

omar13 a écrit : ↑16 avr.19, 07:12 j'ai dis que Caiphe, le chef des pharisiens, voulait la mort de jesus et il l'a consigné aux Romains.
puisque tu veux comprendre encore plus, alors sache que Allah a sauvé son envoyé Jesus , après que ce dernier a invoqué de l'aide:

Au sein de l’épître aux Hébreux ( Nouveau Testament ) il y figure un passage qui mentionne l'invocation de
Jésus à Gethsémani et qui confirme , conformément aux propos de Jésus exposés ci-dessus , que Dieu exauca son
invocation , comme en témoigne le passage suivant :

[ Nouveau Testament ] Épître aux Hébreux 5/7
« Lui ( Jésus ) aux jours de sa chair avec prières et supplications à celui qui pouvait le sauver
de la mort avec cri et ayant offert de grandes larmes , et ayant été exaucé suite à sa soumission »

Si effectivement, les choses sont comme ainsi, signifie que Allah /Dieu a bien sauvé Jesus des mécréants , cela impliquerait que la falsification des évangiles est avérée et que les évangiles ont étés construits sur le faux, puisque ils racontent tous que Jesus a été crucifié et mort pour les péchés des amis chrétiens.

tu es toujours dans le faux total.



cette autre démonstration de la falsification de la bible , je la dédie a Arlitto.


Buona notte

Merci pour la "dédicace"

Le "problème" c'est qu'il n'y a aucune falsification dans le verset que tu cites. Tu lis la Bible avec les yeux du Coran = tu ne peux la comprendre.

"Allâh", et pas Allah, n'a pas de fils, il n'est le père de personne !

.

Omar a écrit : [ Nouveau Testament ] Épître aux Hébreux 5/7
« Lui ( Jésus ) aux jours de sa chair avec prières et supplications à celui qui pouvait le sauver
de la mort avec cri et ayant offert de grandes larmes , et ayant été exaucé suite à sa soumission »

Si effectivement, les choses sont comme ainsi, signifie que Allah /Dieu a bien sauvé Jesus des mécréants , cela impliquerait que la falsification des évangiles est avérée et que les évangiles ont étés construits sur le faux, puisque ils racontent tous que Jesus a été crucifié et mort pour les péchés des amis chrétiens.

Mais mon bon Omar, Jésus a été exaucé puisqu'il est ressuscité conformément à ce qu'il avait prédit et à la volonté de Dieu le Père. Décidément vous ne pouvez vous empêcher de lire le nouveau testament avec vos lunettes coraniques.

Alors Omar vous vous plantez si vous voulez faire dire à la lettre aux hébreux qu'elle méconnait la mort du Christ:
Hébreux chapitre 2

a écrit :09 mais Jésus, qui a été abaissé un peu au-dessous des anges, nous le voyons couronné de gloire et d’honneur à cause de sa Passion et de sa mort. Si donc il a fait l’expérience de la mort, c’est, par grâce de Dieu, au profit de tous.

Gorgonzola a écrit : ↑16 avr.19, 08:25 Le Père ne l'a pas sauvé de la mort mais lui demande de boire la coupe du Salut imbécile.

Le Père je le répète demande à Jésus de boire la coupe du Salut, ignorant.



C'est écrit dans Hébreux 5:7-10 triple andouille.

tu t'adresses a moi, fils de P.......???????

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Le point commun du christianisme, c'est la croyance en Jésus-Christ. Affirmer le contraire, c'est de la stupidité.

merci de relire attentivement mon message à savoir : : désolé de te contredire mais au regard de la patrologie controversiste , des 70 sectes des 4 premiers siècles force est de constater que le tronc commun du christianisme n'était pas établi . Exemple quel points commun avec les docetes, des gnostiques, marcion, et valentin par exemple ?
je ne parle pas du christianisme actuel quoique (il suffit de voir tous les courants différents), je parle de l'origine historique du christianisme

Qui, je le rappelle remonte seulement au concile de Nicée 325 après JC , avant cette date c'était un ramassis de 70 sectes dites chrétiennes très très très différentes , et pas du tout d'accord entre elles .
Pour preuve voir toutes ces sectes et la patrologie dite "controversiste "
Ce n'est que de l'histoire

amicalement

omar13 a écrit : ↑17 avr.19, 04:55 tu t'adresses a moi, fils de P.......???????

AU lieu de l'insulter à ton tour, signale -le.

dan26 a écrit :merci de relire attentivement mon message à savoir : : désolé de te contredire mais au regard de la patrologie controversiste , des 70 sectes des 4 premiers siècles force est de constater que le tronc commun du christianisme n'était pas établi . Exemple quel points commun avec les docetes, des gnostiques, marcion, et valentin par exemple ?

Mais on se moque royalement du tronc commun du christianisme. Qui a dit que pour qu'il y ait christianisme, il faut qu'il y ait tronc commun ?

Ce qui fait le christianisme, c'est la foi en Jésus-Christ. Quelqu'un qui a foi en Mahomet, Allah ou Belzebuth n'est pas chrétien.

dan26 a écrit :Qui, je le rappelle remonte seulement au concile de Nicée 325 après JC , avant cette date c'était un ramassis de 70 sectes dites chrétiennes très très très différentes , et pas du tout d'accord entre elles .
Pour preuve voir toutes ces sectes et la patrologie dite "controversiste "
Ce n'est que de l'histoire

Peux tu prouver qu'une seule de ces sectes dites chrétiennes rejetaient Jésus et n'avaient pas foi en lui ? C'est ça la question !!!

a écrit :Le christianisme est une religion abrahamique, originaire du Proche-Orient, fondée sur l'enseignement, la personne et la vie de Jésus de Nazareth, tels qu'interprétés à partir du Nouveau Testament. Il s'agit d'une religion du salut considérant Jésus-Christ comme le Messie annoncé par les prophètes de l'Ancien Testament. La foi en la résurrection de Jésus est au cœur du christianisme car elle signifie le début d'un espoir d'éternité libéré du mal.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme

a écrit :CHRISTIANISME
Religion chrétienne, fondée sur la personne et la parole de Jésus-Christ.
http://www.cnrtl.fr/definition/christianisme

Dan tu as écrit :
<<la foi était diverse et variée, exemple le Christ gnostique de paul, est différents du fils de dieu des synoptiques , et du dieu incarné , la notion de trinité consubstantielle etait totalement inconnue .>>

Réponse:
Je t'ai posé la question de nous montrer ce en quoi les Évangiles synoptiques, et les écrits de Paul sont différents.
Tu t'appuis sur ton erreur pour dire que Paul ne parle pas de trinité, comme les Évangiles.
Voyons ce qui affirme Paul sur ce point et sur le salut par la foi en Jésus-Christ Fils de Dieu pour être sauvé de la juste condamnation du péché.

Romains 1:
"25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !"
=> Que dit Paul au sujet du Créateur ?

Colossiens 1:
"16 12 Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière, 13 qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour, 14 en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés. 15 Il est L'IMAGE DU DIEU INVISIBLE, LE PREMIER-NÉ (l'Auteur, le Roi) DE TOUTE LA CRÉATION 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT A ÉTÉ CRÉÉ PAR LUI ET POUR LUI. 17 IL EST AVANT TOUTES CHOSES, ET TOUTES CHOSES SUBSISTENT EN LUI. 18 Il est la tête du corps de l'Église ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19 Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ; 20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix."

=> Paul parle de Jésus-Christ qui a créé tout et Dieu qui l'a voulu ainsi. Dieu le Père Créateur, et Dieu le Fils Créateur. Ce Dieu le Père a voulu, son Fils Unique l'a fait. Et bien sur avec le Saint-Esprit.

Et aussi:

Romains 9:
"5 et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, LE CHRIST, qui est au-dessus de toutes choses, DIEU BÉNI ÉTERNELLEMENT Amen !"

1 Corinthiens 15:
"27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que TOUT LUI A ÉTÉ SOUMIS, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui LUI A SOUMIS TOUTES CHOSES, afin que Dieu soit tout en tous."

=> Celui a qui tout est soumis est d'autorité, Dieu le Fils.

Romains 1:
"7 à tous ceux qui, à Rome, sont bien-aimés de Dieu, appelés à être saints: que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu notre Père ET DU SEIGNEUR JÉSUS CHRIST !"

Romains 15:30 Je vous exhorte, frères, par NOTRE SEIGNEUR JÉSUS CHRIST et par L'AMOUR DE L'ESPRIT, à combattre avec moi, en adressant À DIEU des prières en ma faveur,"
=> à Dieu, Dieu le Père
Notre Seigneur, Dieu le Fils
L'amour de l'Esprit, Dieu le Saint-Esprit

1 Corinthiens 6:
"11 Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du SEIGNEUR JÉSUS CHRIST, ET PAR L'ESPRIT DE NOTRE DIEU."
=> Notre Dieu, Dieu le Père
Seigneur Jésus-Christ, Dieu le Fils
Par l'Esprit, Dieu le Saint-Esprit

Galates 1:
"3 que la grâce et la paix vous soient données de la part de Dieu le Père et de NOTRE SEIGNEUR JÉSUS CHRIST,"

Ephésiens 1:
"3 Béni soit Dieu, le Père de NOTRE SEIGNEUR JÉSUS CHRIST, qui nous a bénis de toute sortes de bénédictions à dans les lieux célestes en Christ !"

Philippiens 1:
"2 que la grâce et la paix vous soient données de la part de DIEU NOTRE PÈRE et du SEIGNEUR JÉSUS CHRIST !"

1 Thessaloniciens 3:
"13 afin d'affermir vos cœurs pour qu'ils soient irréprochables dans la sainteté devant DIEU NOTRE PÈRE, LORS DE L'AVÈNEMENT DE NOTRE SEIGNEUR JÉSUS avec tous ses saints !"

2 Thessaloniciens 1:
"8 au milieu d'une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas DIEU et ceux qui n'obéissent pas à l'Évangile DE NOTRE SEIGNEUR JÉSUS."

1 Timothée 1:
"2 à Timothée, mon enfant légitime en la foi: que la grâce, la miséricorde et la paix, te soient données de la part de DIEU LE PÈRE ET DE JÉSUS CHRIST NOTRE SEIGNEUR !"
=> Paul ne dit pas autre chose que tout le canon de l'Ecriture
Celui ci a été déterminé justement à cause de la cohérence des textes, et principalement sur les points que nous venons de voir.

a écrit :Athanase Donc, ne vous en déplaise , il y a bien un tronc commun pour les chrétiens des premiers temps

Alors merci de m'indiquer quel est ce tronc commun, je rappelle les premières sectes dites chrétiennes
premier siècle Les Cerinthiens gnostique,
les Cléobiens des gnostiques
les Ebionites chrétiens judaïsants , d'origine essénienne après 70
les Malabare chrétien de saint Thomas, devenus nestorien plus tard
les Docétes gnostiques qui disaient que JC n'avait été qu'une apparence , donc
qu'il n'avait pas existé humainement
les Dosithéens disciple de Jean le Baptiste , ancienne secte samaritaine
les Masbothéens disciple de Simon le magicien,
les Protopaschites les premiers chétiens qui avaient les mêmes pratiques que
les juifs
les Nazareens secte juive , qui se divisèrent au 2eme siècle en 2 nouvelles
sectes et niaient la divinité de JC,
les gnostiques pour qui christ etait un éon éthéré, comme les docètes
les ménandriens gnostiques
les nicolaïtes doctrine proche de cette de Cerinthe
les Sabbataires partisans seulement des apotres, mais suivaient le sabbat
les Simoniens un magicien!!
second siècle les adamites gnostiques là aussi qui niaient la trinité , et la nécessité de
la prière
les Alogiens niaient que JC fut la parole le verbe .
les Androniciens !!! disait que le haut de l'homme était dieu et le bas le diable

Celse qui disait que le père de JC etait un légionnaire ( Pandera )
les anti trinitaires pour qui JC etait dieu lui même
Marcion pour qui JC n'avais que l’apparence humaine et était descendu adulte
du ciel à capharnahum
etc etc soit plus de 52 sectes dites chrétiennes différentes rien qu'au second siècle .

Comment peux tu parler de tronc commun, dans ce fourbis ?

a écrit :alors comme pour ceux d'aujourd'hui pour lesquels le symbole des apôtres constitue la base et la référence œcuménique puisque, hier comme aujourd'hui, sans son entière acceptation nul ne peut se déclarer véritablement chrétien.

Ce que l'on appelle symbole des apôtres remonte au concile de Nicée en 325, c'est le crédo les premiers mots du compte rendu du concile de Nicée .
Ce qui confirme que le christianisme originel remonte au 4 eme siècle , et qu'avant cette secte n'était qu'un ramassis de nombreux courants très différents. Ce qui, au passage , confirme mes propos c'est bien Constantin qui est à l'origine du christianisme au .......4eme siècle

a écrit :les hérésies dont vous parlez sont des dérives de la foi centrale telle qu'elle est exprimée dans les plus anciens textes chrétiens.

Plus anciens textes chrétiens !!!!! qui remontent peut etre au milieux du second siècle , et dont ceux dont nous disposons du 4 et 5 eme siècle !!!!De qui se moque t'on

a écrit :Ces mêmes hérésies ont éprouvé le besoin d'en inventer d'autres, pour la plupart très postérieurs, en basant et structurant leurs thèses, textes "saints" à l'appui.

merci de m'indiquer de quels textes" saints " de l'époque tu fais mention
Je viens de te prouver le contraire dé la fin du premier siècle il y avait déjà des controverses, soit au moment des premiers textes chrétiens qui je le rappelle sont utilisé que vers 135 par les pères de l'église .
Je confirme je regarde le christianisme au travers de l'histoire , pas au travers de la foi



Ajouté 19 minutes 59 secondes après :

a écrit :Faino a dit
Réponse:
Je t'ai posé la question de nous montrer ce en quoi les Évangiles synoptiques, et les écrits de Paul sont différents.
Tu t'appuis sur ton erreur pour dire que Paul ne parle pas de trinité, comme les Évangiles.
Voyons ce qui affirme Paul sur ce point et sur le salut par la foi en Jésus-Christ Fils de Dieu pour être sauvé de la juste condamnation du péché.

désolé mais je n'ai pas répondu cela , je le fais donc :

Dans les synoptiques il est décrit une vie humaine de JC, avec des détails historiques et géographiques , des miracles , des parents , des paraboles , et des histoires c'est un personnage humain , appellé JC, jesus , fils de dieu rabbi , seigneur etc etc .
Dans Paul il est nommé christ et nous n'avons aucun détail de sa vie terrestre . C'est un eon crucifier dans le ciel par les maitres de ce monde "des archontes" , c'est donc un christ "gnostique"

donc dans Paul nous avons un christ " gnostique "
dans les synoptiques , un fils de dieu, fils d'homme, messie, un thaumaturge ,etc etc on ne sait plus bien
et dans Jean nous avons un dieu incarné .
3 visions totalement différentes , désolé de te l'apprendre .

Amicalement

Gorgonzola a écrit : ↑16 avr.19, 08:25Et il le sauve de la crainte Lui (Jésus) qui lui demande d'éloigner cette coupe pour laquelle il devra beaucoup souffrir.

Ce qui semble signifier que Jésus n'a pas toujours voulu subir la passion.

MonstreLePuissant a écrit : ↑17 avr.19, 07:19 Ce qui fait le christianisme, c'est la foi en Jésus-Christ. Quelqu'un qui a foi en Mahomet, Allah ou Belzebuth n'est pas chrétien.

Un musulman a foi en Jésus Christ.
Simplement, il ne partage pas votre christologie.

a écrit :Un musulman a foi en Jésus Christ.
Simplement, il ne partage pas votre christologie.

Pas vraiment.

Avoir la foi en Jésus Christ c'est avoir la foi en Jésus le Messie, fils de Dieu, sauveur du monde.
Un musulman ne crois pas en Jésus dans ces termes.

Happy79 a écrit : ↑17 avr.19, 09:02 Avoir la foi en Jésus Christ c'est avoir la foi en Jésus le Messie, fils de Dieu, sauveur du monde.

D'un point de vue étymologique, être chrétien, c'est simplement être partisan du Christ, donc se revendiquer de Jésus.

Seleucide a écrit : ↑17 avr.19, 09:07 D'un point de vue étymologique, être chrétien, c'est simplement être partisan du Christ, donc se revendiquer de Jésus.

La définition de Christ est Messie/Rédempteur. Les Musulman ne considère pas Jésus comme leur sauveur.

Seleucide a écrit : ↑17 avr.19, 09:07 D'un point de vue étymologique, être chrétien, c'est simplement être partisan du Christ, donc se revendiquer de Jésus.

Aucun musulman ne se revendique de Jésus, ni n'est partisan du Christ.

Seleucide a écrit :Un musulman a foi en Jésus Christ.
Simplement, il ne partage pas votre christologie.

Je doute fort qu'un musulman pense que Jésus va le sauver par son sacrifice, vu que pour eux, il n'y a pas eu de sacrifice.

dan26 a écrit :merci de m'indiquer quel est ce tronc commun, je rappelle les premières sectes dites chrétiennes

La foi en Jésus-Christ.

Ajouté 56 secondes après :

Happy79 a écrit :La définition de Christ est Messie/Rédempteur.

C'est plutôt "oint" non ? Jésus n'est d'ailleurs pas le seul christ, ni le premier.

Happy79 a écrit : ↑17 avr.19, 09:15 La définition de Christ est Messie/Rédempteur.

Il semble douteux que les juifs rabbiniques comprennent la messianité comme vous le faîtes.
Plus largement, il y a sans aucun doute beaucoup de diversité quant aux conceptions messianiques même.
Cela dit, je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de messianité dans le Coran.

MonstreLePuissant a écrit : ↑17 avr.19, 09:17 Aucun musulman ne se revendique de Jésus, ni n'est partisan du Christ.

Si, je t'assure.
Le Coran le revendique et lui donne une place honorable.

Je doute fort qu'un musulman pense que Jésus va le sauver par son sacrifice, vu que pour eux, il n'y a pas eu de sacrifice.

Les ébionites et certains gnostiques niaient aussi ce sacrifice expiatoire.
Cela ne les empêchait pas de se revendiquer du Christ et des apôtres.