L'avenir céleste de la grande foule

[MonstreLePuissant]

Les pauvres ! Espérons qu'ils ouvriront les yeux à temps.

[agecanonix]

Très belle étude.. Un petit jeune très logique, très captivé.

Vous savez qu'on n'a pas eu autant de nouvelles études bibliques que depuis le covid.

Ca fait du bien de voir des gens sincères qui ne coupent pas un cheveux en 4 à chaque fois.

Merci Jéhovah !!

[avatar]

Le mot "palmes" n'apparait que très rarement dans la Bible, il est utilisé deux fois dans le nouveau testament, lorsque Jésus rentre à Jérusalem et pour la grande foule d'Apocalypse.
Dans l'ancien testament, les palmes n'apparaissent que dans les descriptions des temples de Salomon et de la vision d'Ezéchiel

Vision du temple d'Ezéchiel 40:6Il y avait des fenêtres grillées aux chambres et à leurs poteaux à l'intérieur de la porte tout autour; il y avait aussi des fenêtres dans les vestibules tout autour intérieurement; des palmes étaient sculptées sur les poteaux.
41:16....Depuis le sol jusqu'aux fenêtres fermées, 17jusqu'au-dessus de la porte, le dedans de la maison, le dehors, toute la muraille du pourtour, à l'intérieur et à l'extérieur, tout était d'après la mesure, 18et orné de chérubins et de palmes. Il y avait une palme entre deux chérubins. Chaque chérubin avait deux visages, 19une face d'homme tournée d'un côté vers la palme, et une face de lion tournée de l'autre côté vers l'autre palme; il en était ainsi tout autour de la maison. 20Depuis le sol jusqu'au-dessus de la porte, il y avait des chérubins et des palmes, et aussi sur la muraille du temple.
22...L'homme me dit: C'est ici la table qui est devant l'Eternel. 23Le temple et le sanctuaire avaient deux portes. 24Il y avait aux portes deux battants, qui tous deux tournaient sur les portes, deux battants pour une porte et deux pour l'autre. 25Des chérubins et des palmes étaient sculptés sur les portes du temple, comme sur les murs. Un entablement en bois était sur le front du vestibule en dehors. 26Il y avait des fenêtres fermées, et il y avait des palmes de part et d'autre, ainsi qu'aux côtés du vestibule, aux chambres latérales de la maison, et aux entablements.

On voit bien ici que les palmes, associées aux chérubins sont partout dans le temple, le saint et le saint des saints ou très saint.
Le fait donc que cette grande foule présente devant le trône agite des palmes rappellent la symbolique du temple où anges et palmes étaient associés.

[MonstreLePuissant]

Les palmes servent à manifester sa joie en un jour de fête. On les retrouve dans ce contexte :

(Lévitique 23:39-40) Le quinzième jour du septième mois, quand vous récolterez les produits du pays, vous célébrerez donc une fête à l'Eternel, pendant sept jours : le premier jour sera un jour de repos, et le huitième sera un jour de repos. 40 Vous prendrez, le premier jour, du fruit des beaux arbres, des branches de palmiers, des rameaux d'arbres touffus et des saules de rivière; et vous vous réjouirez devant l'Eternel, votre Dieu, pendant sept jours.

Ajouté 3 minutes 59 secondes après :

Très belle étude.. Un petit jeune très logique, très captivé.

Et sûrement très naïf aussi !

[RT2]

RT2

Ne t'en fais pas pour moi !

Ok. Tu sais je m'étais posé la question en partant de l'idée qu'en Rev il y avait le nécessaire pour distinguer la grande foule des oints. Et je dois dire que tu as abordé un point qui répond à ma question : les prophètes, les saints et ceux qui craignent son nom. J'ai parlé de ceux qui étaient des craignaient Dieu mais le texte dit ceux qui te craignent (le seul vrai Dieu) à cause de ton nom.

Donc le nom est ici mis en avant (YHWH ou Jéhovah en français). Comme tu l'as bien mis en évidence : ces derniers ne peuvent pas êtres comptés parmi les prophètes ni parmi les saints.

ça m'étonne de la part des uns et des autres de vouloir à tout prix soutenir que Jésus va être un roi du sable, qu'il ne va dominer que sur des grains des sables. C'est une curieuse conception de leur part.

Ajouté 7 minutes 28 secondes après :

Il n'est pas difficile de comprendre que la bête sauvage fait la guerre aux saints.... sur terre. Et que donc, pour éviter qu'ils ne soient tous tués jusqu'au dernier, Dieu écoute la grande tribulation.

ET donc quand a commencé cette grande tribulation ? Au premier siècle ?

Demande à un musulman ! Tu le croiras, ou tu ne le croiras pas, mais lui continueras d'y croire.

En même temps, tu es convaincu que Jésus est revenu en 1914. On attend toujours le verset biblique !

Mais c'est toi qui a dit que agé fait une telle lecture, j'en déduis que ta lecture est supérieure en intelligence, alors pourquoi tu esquives pour dire que Jésus n'annonce pas Mahomet ? Si tel est la compréhension que tu as d'age tu devrais par rapport à ce parallèle déclarer qu'age annonce celui-là, mais à la place tu nous dis de te référer à des musulmans dont tu viens de dire qu'ils sont tous trop bêtes pour comprendre. En fait t'es le seul à comprendre. ô MLP omnicient, etc...

Combien de personnes sont dans ce stade RT2 ? Ne sont-ils pas indénombrables ? Et pourtant, il y en a moins que 144000 ! Si tu es capable de les dénombrer, je suis prêt à te croire.

Jean avait un peu plus de jugeotte que toi, il ne pouvait ignorer le nombre de personnes scellées avec une foule qui est qualifiée d'indénombrable. C'est pourtant pas compliqué à comprendre. Regarde bien le texte,

[agecanonix]

Ok. Tu sais je m'étais posé la question en partant de l'idée qu'en Rev il y avait le nécessaire pour distinguer la grande foule des oints. Et je dois dire que tu as abordé un point qui répond à ma question : les prophètes, les saints et ceux qui craignent son nom. J'ai parlé de ceux qui étaient des craignaient Dieu mais le texte dit ceux qui te craignent (le seul vrai Dieu) à cause de ton nom.

Donc le nom est ici mis en avant (YHWH ou Jéhovah en français). Comme tu l'as bien mis en évidence : ces derniers ne peuvent pas êtres comptés parmi les prophètes ni parmi les saints.

ça m'étonne de la part des uns et des autres de vouloir à tout prix soutenir que Jésus va être un roi du sable, qu'il ne va dominer que sur des grains des sables. C'est une curieuse conception de leur part.

Je m'étonne aussi qu'ils résistent autant à la parole de Dieu.

Tous les indicateurs sont au vert, il faut des humains sur terre pour donner de la consistance au royaume confié à Jésus.

Et pour qu'il soit 1000 années à ce poste, il faut bien qu'il fasse quelque chose pour ces humains.

Hébreux 2:5 stipule : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

Or j'ai lu ceci en Genèse qui nous éclaire sur le mot "soumettre" .

Puis Dieu dit : « Faisons l’être humain à notre image, à notre ressemblance, et qu’il tienne dans la soumission les poissons de la mer, les animaux ailés du ciel, les animaux domestiques, toute la terre et tous les animaux rampants qui se déplacent sur la terre. »

Soumettre n'est donc pas une action violente ou désagréable pour les soumis. Personne n'imagine que Dieu voulait faire souffrir les animaux en permettant leur soumission par l'homme.

Pour ceux qu'une comparaison avec les animaux dérangerait, voici une autre citation de Paul en Hébreux :

Ne devrions-nous pas, pour pouvoir vivre, nous soumettre plus volontiers au Père de notre vie spirituelle ?


Philippiens confirme: Quant à nous, notre citoyenneté est au ciel, et nous attendons vivement un sauveur venant du ciel, le Seigneur Jésus Christ, qui transformera notre misérable corps pour qu’il devienne comme son corps glorieux, grâce à son grand pouvoir qui lui permet de soumettre toutes choses à son autorité.

Ainsi, même les chrétiens appelés vont se soumettre à Dieu. Lire que Jésus va soumettre les humains n'implique donc pas nécessairement qu'il leur soit hostile.

Or c'est ce qu'il va faire pendant les 1000 ans comme le texte d'Hébreux 2:5 le stipule clairement.

Toutes les conditions textuelles et bibliques sont là pour affirmer un règne de Jésus pour le bonheur des humains qu'il gouvernera avec ses 144000 frères. Il aura avec lui autant de prêtres dont le rôle biblique a toujours été l'assistance aux humains, la médiation pour leur bien avec Dieu.

[MonstreLePuissant]

ET donc quand a commencé cette grande tribulation ? Au premier siècle ?

Ah bon ? Première nouvelle !

Mais c'est toi qui a dit que agé fait une telle lecture, j'en déduis que ta lecture est supérieure en intelligence, alors pourquoi tu esquives pour dire que Jésus n'annonce pas Mahomet ? Si tel est la compréhension que tu as d'age tu devrais par rapport à ce parallèle déclarer qu'age annonce celui-là, mais à la place tu nous dis de te référer à des musulmans dont tu viens de dire qu'ils sont tous trop bêtes pour comprendre. En fait t'es le seul à comprendre. ô MLP omnicient, etc...

Ca veut dire qu'un musulman voit l'annonce de Mahomet dans la Bible, comme agecanonix voit 2 espérances pour les chrétiens. Ils ont chacun beaucoup d'imagination.

Jean avait un peu plus de jugeotte que toi, il ne pouvait ignorer le nombre de personnes scellées avec une foule qui est qualifiée d'indénombrable.

Tu ignores la définition d'indénombrable ? C'est quelque chose que l'on ne peut pas compter. Si on te dit qu'il y a 100000 personnes dans le stade ou 50000, tu seras incapable de me dire combien, justement parce que c'est indénombrable. Si je te dis : « il y en a 50000 », alors tu répondras bêtement qu'il y a 50000 sans les avoir compté parce qu'ils sont indénombrables.

Donc, que Jean ait entendu le nombre ne signifie pas que cette foule qu'il voyait était dénombrable.

Tous les indicateurs sont au vert, il faut des humains sur terre pour donner de la consistance au royaume confié à Jésus.

Mais ce n'est pas la grande foule qui elle est clairement au ciel pour la simple et bonne raison que tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage sauf les 144000 (Apocalypse 13:8). Donc, une grande foule qui ne ferait pas partie des 144000 n'aurait aucune chance de survie. C'est clair, net, limpide, et incontournable !

[prisca]

Bon je vous laisse j'ai un cours biblique par Zoom avec un jeune dont la maman vient aussi d'accepter d'étudier..

a +

mes sincères condoléances

[agecanonix]

Je vois que MLP tient beaucoup à son argument. Examinons le.

Rev 13:8 Et tous les habitants de la terre l’adoreront. Depuis la fondation du monde, le nom d’aucun d’eux n’a été écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué

On pourrait plier le débat immédiatement pour affirmer que l'expression "tous les habitants" n'est pas à prendre forcément au pieds de la lettre.

Mais j'imagine que MLP ne s'en contenterait pas.

Le verset 15 va nous aider :

• Et il lui a été permis d’insuffler la vie à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi tuer tous ceux qui refusent d’adorer l’image de la bête sauvage.

Raisonnons.

Rév 13:8 nous a présenté une bête sauvage dont le texte dit que tous les humains l'ont adoré. Puis au verset 15, nous apprenons qu'une image de la bête apparaît.

Or, le texte indique qu'elle devra combattre des humains qui refuseront de l'adorer. Et remarquez qu'il ne stipule pas qu'il s'agit des saints ce que Jean n'aurait pas omis de faire si c'était le cas.

Si tous les humains, sans exception, adoraient la bête sauvage, l'image de la bête sauvage n'aurait pas à agir pour obliger des humains à l'adorer.

Il y a donc bien une résistance à l'adoration de ces bêtes.

Nous le savons donc maintenant, l'expression "tous les habitants de la terre " est cohérente pour indiquer une large proportion, mais le contexte nous montre qu'elle n'est pas à prendre au pieds de la lettre. il y aura une résistance.

Le verset 10 apporte un autre argument.

• Si quelqu’un doit aller en captivité, il ira en captivité. Si quelqu’un tue avec l’épée, il faut qu’il soit tué par l’épée. C’est là qu’il faut aux saints de l’endurance et de la foi.

Pour que les saints aient besoin d'endurance, il faut qu'ils soient sur la terre car on voit mal une bête sauvage sur la terre venir éprouver des chrétiens au ciel.

S'ils sont sur la terre, ce sont des habitants de la terre aussi . Nous avons donc une seconde preuve que tous les habitants de la terre n'adoreront pas la bête sauvage.

MLP utilise un raisonnement qui est celui-ci : si tous les habitants de la terre adorent la bête et si les gens de la grande foule sont sur terre, alors ils l'adorent aussi et ils seront rejetés par Dieu.

Or, le verset 10 explique que des Saints seront aussi des habitants de la terre à ce moment là.

Si donc MLP veut conserver le sens "extrême" de l'expression "tous les habitants" qu'il lui donne, alors les saints aussi adorent la bête sauvage et seront rejetés par Dieu.

Si MLP nous dit que ça ne concerne pas les saints, nous lui répondront qu'ils font partie de tous ceux qui habitent sur la terre, que s'il fait une exception pour les saints, pourquoi pas pour d'autres . .

Bon ! Je pense avoir été clair. Comme à mon habitude je redévelopperai l'argumentation une autre fois mais je doute que MLP apprécie.. Depuis le temps qu'il nous nargue avec cette histoire d'adoration, il fallait bien lui répondre.

[avatar]

J'ai parlé de ceux qui étaient des craignaient Dieu mais le texte dit ceux qui te craignent (le seul vrai Dieu) à cause de ton nom.
Donc le nom est ici mis en avant (YHWH ou Jéhovah en français). Comme tu l'as bien mis en évidence : ces derniers ne peuvent pas êtres comptés parmi les prophètes ni parmi les saints.

donc pour vous les prophètes et les saints ne craignent pas Dieu ?????
D'après vous Paul, Pierre et Jean (par exemple) étaient-ils saints ou prophètes ?
Pour moi, un saint est aussi prophète (il porte la parole de Dieu) et aussi une personne qui craint Dieu.
Paul ne dit-il pas
2 Corinthiens 5:11
Connaissant donc la crainte du Seigneur, nous cherchons à convaincre les hommes ; Dieu nous connaît, et j’espère que dans vos consciences vous nous connaissez aussi.
2 Corinthiens 7:1
Ayant donc de telles promesses, bien-aimés, purifions-nous de toute souillure de la chair et de l’esprit, en achevant notre sanctification dans la crainte de Dieu.
Ephésiens 5:21
vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ.
Que lisons nous à propos de prophètes :
Actes 11:27
En ce temps-là, des prophètes descendirent de Jérusalem à Antioche.
Actes 13:1
Il y avait dans l’Eglise d’Antioche des prophètes et des docteurs : Barnabas, Siméon appelé Niger, Lucius de Cyrène, Manahen, qui avait été élevé avec Hérode le tétrarque, et Saul.

Encore une fois vous créez des divisions là où la Bible n'en met pas et vous osez prétendre qu'on ne peut pas à la fois craindre Dieu et être saint, ou être saint et être prophète.....

ça m'étonne de la part des uns et des autres de vouloir à tout prix soutenir que Jésus va être un roi du sable, qu'il ne va dominer que sur des grains des sables. C'est une curieuse conception de leur part.

Premièrement, vous avez décidé que Jésus rendrait le pouvoir à la fin des mille ans or c'est une invention des témoins de Jéhovah ! Christ et les élus règnent pour toujours, c'est ce que dit la Bible. Ce n'est pas parce que Jésus, à un moment qui n'est pas précisé remet toutes choses à son Père qu'il cesse d'être roi.
D'autre part, personne n'a dit ici que la terre serait vide d'habitants pendant les mille ans mais vous inversez les choses, au lieu de vous préoccuper de l'évangile de Jésus, de l'invitation lancée par le Christ, vous vous préoccupez de savoir qui sera sur terre, comment se passeront les résurrections, vous inventez un retour à la perfection progressif etc. mais est ce que la Bible demande à un seul endroit de se soucier de cela ? Où la Bible dit elle que cet évangile du Christ de la vie au ciel prendrait fin à un moment ou serait remplacé ?
Le roi vous invite au banquet du mariage et vous vous regardez s'il n'y a pas d'autres festivités organisées à ce moment là et qui vous conviendrait mieux
Pour en revenir à ces fameux mille ans, quels que soient les humains sur terre, ils se rebelleront finalement contre Dieu et seront détruits et ce sera l'ouverture d'une nouvelle ère.

Un des leitmotivs des témoins de Jéhovah est de dire "Dieu n'a pas changé ses plans, il veut que les humains vivent éternellement sur terre comme il avait prévu pour Adam" mais même sur ce point, la Bible offre un démenti formel puisque nous lisons
Apocalypse 21:5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.
Oui pour celui qui croit la Bible, tout sera nouveau, la relation entre les humains et Dieu, les conditions de vie dans une nouvelle terre et de nouveaux cieux où les frontières entre le spirituel et le matériel semblent abolies, des humains immortels, plus de mort....

Les témoins de Jéhovah disent au contraire qu'il n'y aura rien de nouveau, que tout recommencera exactement comme cela était au début de l'humanité, avec des humains sur la même terre, sans Satan et avec la direction de Dieu.... bref, exactement ce que connaissait Adam et Eve.....

[RT2]

Ah bon ? Première nouvelle !



Ca veut dire qu'un musulman voit l'annonce de Mahomet dans la Bible, comme agecanonix voit 2 espérances pour les chrétiens. Ils ont chacun beaucoup d'imagination.

il en faut une grande imagination pour voir Mahomet annoncé par Jésus mais le fond n'est pas là, tu as renvoyé la compréhension d'age aux musulmans pour faire prévaloir la tienne comme seule supérieure. Et à a question aucune réponse.

Tu ignores la définition d'indénombrable ? C'est quelque chose que l'on ne peut pas compter. Si on te dit qu'il y a 100000 personnes dans le stade ou 50000, tu seras incapable de me dire combien, justement parce que c'est indénombrable. Si je te dis : « il y en a 50000 », alors tu répondras bêtement qu'il y a 50000 sans les avoir compté parce qu'ils sont indénombrables.

Donc, que Jean ait entendu le nombre ne signifie pas que cette foule qu'il voyait était dénombrable.

Il ne pouvait absolument en aucun cas considéré par nature que le nombre de 144000 personnes scellées qui en plus serait un point important : le moment où les 4 vents seraient libérés pouvait être la grande foule. Moralité, la grande foule va subir la grande tribulation, il y aura au sein d'elle les brebis soit les choisis que tu retrouveras comme l'ayant traversé en raison de ce qu'énonce Rev 7, toutefois elle n''est pas au ciel.

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Il ne pouvait absolument en aucun cas considéré par nature que le nombre de 144000 personnes scellées qui en plus serait un point important : le moment où les 4 vents seraient libérés pouvait être la grande foule. Moralité, la grande foule va subir la grande tribulation, il y aura au sein d'elle les brebis soit les choisis que tu retrouveras comme l'ayant traversé en raison de ce qu'énonce Rev 7, toutefois elle n''est pas au ciel.

Juste pour info, la grande tribulation est passée quand les élus sont scellés ! C'est le jour de colère de Dieu qui commence après le scellement
Matthieu 24: 21Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais. 22Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés."
29Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.

[MonstreLePuissant]

Il y a donc bien une résistance à l'adoration de ces bêtes.

Oui, les saints, puisque c'est à eux que la bête sauvage fait la guerre. Pas aux personnes lambda !

Pour que les saints aient besoin d'endurance, il faut qu'ils soient sur la terre car on voit mal une bête sauvage sur la terre venir éprouver des chrétiens au ciel.

Evidemment, puisque la bête sauvage fait la guerre aux saints. Il faut bien qu'ils soient sur terre.

S'ils sont sur la terre, ce sont des habitants de la terre aussi . Nous avons donc une seconde preuve que tous les habitants de la terre n'adoreront pas la bête sauvage.

Justement ! C'est tous, SAUF ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau.

(Révélation 13:8) 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Si MLP nous dit que ça ne concerne pas les saints, nous lui répondront qu'ils font partie de tous ceux qui habitent sur la terre, que s'il fait une exception pour les saints, pourquoi pas pour d'autres . .

LIS agecanonix !

(Révélation 13:8) 8 Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

Donc, oui, tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage sauf les 144000 (ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau).

Tu vois, c'est incontournable. Tu fais comme si tu n'avais pas vu la fin du verset, mais il est bien là ! Ce verset rend totalement impossible la présence d'une grande foule sur terre qui ne ferait pas partie des 144000, car forcément, elle adorerait la bête sauvage.

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Il ne pouvait absolument en aucun cas considéré par nature que le nombre de 144000 personnes scellées qui en plus serait un point important : le moment où les 4 vents seraient libérés pouvait être la grande foule. Moralité, la grande foule va subir la grande tribulation, il y aura au sein d'elle les brebis soit les choisis que tu retrouveras comme l'ayant traversé en raison de ce qu'énonce Rev 7, toutefois elle n''est pas au ciel.

Mais évidemment que cette grande foule subira la grande tribulation sur terre. C'est pourquoi une fois arrivée au ciel, on peut dire qu'ils viennent de la grande tribulation. Rappelle toi que les brebis héritent du royaume, et ça ne peut être qu'au ciel, puisque la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et tu le sais très bien.

[Patrice1633]

Re relation 7
Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « LE SALUT, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau

ILS LA GRANDE FOULE
Ont été sauver de la fin de ce monde
Que comprend tu par
"LE SALUT le devons à Dieu et a l'agneau ...

Ils ont LE SALUT, ils ont été sauver

[MonstreLePuissant]

Ils ont LE SALUT, ils ont été sauver

Oui ! Ceux qui sont au ciel ont été sauvés.

(Romains 13:11) 11 [Faites] encore cela parce que vous connaissez l’époque, que c’est déjà l’heure de vous réveiller du sommeil, car maintenant notre salut est plus proche qu’au temps où nous sommes devenus croyants.