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agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 04:26 Ton équation est donc incomplète:

1) il faut avoir la foi pour être sauvé.
2) il faut un minimum de temps pour avoir la foi.
3) il faut que quelqu'un prêche pour nous transmettre la foi.

Or, la majorité des humains n'ont jamais eu accès à la vérité, depuis Abel jusque maintenant.

La bible affirme que la création prêche pour Dieu:
Romains 10,18 "Maintenant donc je dis : Ne l'ont-ils pas entendu ? Mais si ! N'est-il pas écrit : Leur voix a retenti par toute la terre. Leurs paroles sont parvenues jusqu'aux confins du monde ?"
Ce texte cite un psaume, où il est question de la création.

Et encore dans romains 1:19-20 "En effet, ce qu'on peut connaître de Dieu est clair pour eux, Dieu lui-même le leur ayant fait connaître. 20 Car, depuis la création du monde, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité se voient dans ses oeuvres quand on y réfléchit. Ils n'ont donc aucune excuse"

De plus Dieu parle directement aux humains dans leur esprit:
Job 33,14 " Et pourtant, Dieu nous parle, tantôt d'une manière et puis tantôt d'une autre. Mais l'on n'y prend pas garde. 15 Il parle par des songes et des visions nocturnes, quand un profond sommeil accable les humains endormis sur leur couche. 16 Alors il se révèle à l'oreille des hommes, scellant les instructions dont il les avertit, 17 afin d'écarter l'homme de ses agissements, de le préserver de l'orgueil. "

Donc il est clair que tous les humains ont eu accès à la vérité. Pas tous de la même manière. Mais tous ont suffisement acces pour être tenus responsables d'avoir ou de ne pas avoir foi en la bonté de Dieu envers eux.

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 04:26 Quand pourront ils avoir la foi puisqu'ils sont morts ? Comment auront ils Abraham comme Père ?

Si Abel et Noé ont pu avoir Abraham comme père, pourquoi pas les autres, puisqu'eux aussi ont entendu la voix de Dieu.

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 04:26 Seulement tu ne le sais pas encore car pour l'instant tu ne te focalises que sur toi et toi seul, sur ton élection, par égoïsme un peu, comme si tu refusais que Dieu aime d'autres que tes frères ou que toi, comme moi.

En réalité je pense que Dieu t'aime infiniment plus que tu ne le crois toi-même.
Car il t'as destiné non seulement à vivre sur cette Terre si belle, débarrassée du péché, mais en plus à voir Jésus face à face et à être dans la présence même de Dieu, dans le nouveau ciel sur la nouvelle terre.

A ce sujet, si tu as bien lu genèse 1:
v6 " Et Dieu dit : Qu'il y ait une étendue entre les eaux pour les séparer. Dieu fit l'étendue. Il sépara les eaux d'en-dessous de l'étendue des eaux d'au-dessus."

Donc on a une étendue qui sépare les eaux en-dessous et celle en dessus, c'est le ciel.
Donc cette étendu touche les eaux en dessous, elle est directement sur cette eau.

v9 "Et Dieu dit : Je veux que les eaux d'au-dessous du ciel se rassemblent en un seul endroit afin que la terre ferme paraisse. Et ce fut ainsi. 10 Dieu appela « terre » la terre ferme, et « mer » l'amas des eaux."

Donc la terre émerge de l'eau et touche forcement l'étendue.
Donc l'air est compris dans l'étendue, c'est à dire le ciel.
Donc être sur la terre et être dans le ciel, n'est pas incompatible.
(De plus ce verset est capital, car dans la bible la terre n'est jamais ce que nous appelon la planète, mais la terre c'est le sol ferme en contraste avec la mer, ce qui ferme la bouche à beaucoup de moqueurs qui ne savent pas lire.)

v 28 "Dieu les bénit en disant : Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre, rendez-vous en maîtres, et dominez les poissons des mers, les oiseaux du ciel et tous les reptiles et les insectes."

Confirmation de mon propos: Les oiseaux sont appelé "oiseaux du ciel" ils ne volent pas plus loin que l'air. Donc l'air que nous respirons fait bien partie de ce que Dieu appelle le ciel.

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 04:26 Sois logique, s'il accepte David parce qu'il avait foi dans un sacrifice qu'il n'avait pas vu, pourqoi me rejetterait il, moi et mes frères alors que spirituellement nos vies ne sont pas de plus mauvaises qualités que celle de David et que j'ai foi en Jésus aussi.

La leçon que te donne Jésus est pourtant limpide, aime ceux que tu accompagneras et que tu mèneras à la bénédiction car si tu es vraiment élus, tu ne le resteras pas longtemps si tu nies que Jésus veut sauver tous les humains. Ce serait un abandon de poste.

J'affirme que Jésus est mort et ressuscité pour tous les humains (y compris pour tous les TJ) sans exception, afin que tous ceux qui se tournent vers Dieu (qu'ils soient TJ ou autre) pour le salut aient la vie éternelle même s'ils ne connaissent pas Jésus. Il n'y a qu'une seule vie éternelle, c'est la vie de Dieu qu'on reçoit par son Esprit.

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 04:26 Tu n'es pas loin de la vérité mais s'il s'agissait d'une vraie nouvelle terre, parfaite, pour qu'elle raison une bonne dizaine de texte expliquent ils que Jésus devra la soumettre. Hébreux 2:5, etc, etc, etc.

Nouvelle terre ne veut pas forcément dire nouvelle planète, ça veut dire que les choses fonctionneront différement. Par exemple: il n'y a plus de mer (rev 21,1)
Dieu a déjà soumis toutes choses à Jésus, mais nous le voyons pas encore.
C'est par étapes successive que cela va se voir, exactement comme lors de la première création.
Il le fait par étape parcequ'il veut sauver un maximum d'être humains.
Concernant le minéral, le végétal et l'animal, nous savons quand ce sera, c'est romains 8 qui l'indique:
"19 C'est en effet cette révélation des fils de Dieu que la création attend avec un ardent désir. 20 Car la création a été soumise au pouvoir de la fragilité ; cela ne s'est pas produit de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise. Il lui a toutefois donné une espérance : 21 c'est que la création elle-même sera délivrée de la puissance de corruption qui l'asservit pour accéder à la liberté que les enfants de Dieu connaîtront dans la gloire. "

Ce texte indique 2 grandes choses sur la terre avenir:
1 - elle est pour les enfants de Dieu dans la gloire, les saints donc.
2 - elle sera délivrée de la corruption: donc il y a un espoir pour elle.

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 04:26 Mets toi en situation: tu as Jésus en face de toi, il vient de te dire ces 3 phrases, qui se résume à dire : sans la foi, pas de salut.

Tu vas oser lui expliquer qu'il se trompe, que c'est plus compliqué que cela,

que même sans la foi c'est possible, que son sacrifice est comme un loyer payé d'avance pour que des gens sans foi soient sauvés quand même alors que pour d'autres, comme moi, même si j'ai la foi, il me rejettera ?

A quel endroit ai-je écrit qu'on pouvait être sauvé sans la foi en Dieu ? Nulle part.
A quel endroit ai-je écrit qu'on pouvait ne pas être sauvé malgré sa foi en Dieu ? Nulle part.

Par contre, oui, c'est plus compliqué que cela, et c'est Jésus qui me l'a dit et non l'inverse.
Si tu n'as jamais entendu parler de Jésus comme la reine de saba, ta foi ne peut pas être en Jésus. Jésus cite la reine de Saba comme exemple de foi, mais il fustige ceux qui l'ont vu lui-même et qui avaient bien plus de raisons de croire.
Ensuite Jésus parle de ceux qui ont entendu parler de lui, et cela seront jugé sur ce point là.

C'est moins caricatural que ton propos mais c'est quand même bien simple.

Et Paul dit les mêmes choses dans ses lettres, à condition bien sûr qu'on prenne l'ensemble et qu'on ne se contente pas d'un texte tout seul.

philippe83 a écrit : ↑04 déc.23, 04:19 ... un bon petit de nettoyage pour ceux qui ont tachés la planète terre et notre beau vieux globe bleu sera de nouveau magnifique dans l'univers le "vêtement" de Dieu
Rev 11;18 devra se réaliser c'est Dieu qui en sera le principal acteur. Ii AIME TELLEMENT SA PLANETE qu'il va faire un bon nettoyage de ceux qui l'a tache et la saccage.

Vous faites dire au texte des choses qui n'y sont pas.

Où Dieu s'engage-t-il à nettoyer et restaurer la planète dans ce verset ?

1er point => Ce n'est pas Dieu qui parle mais les 24 vieillards qui font une demande.

2e point => Ce qui est demandé c'est de détruire ceux qui détruisent la Terre (dans le but évident de stopper cette destruction).

Il n'y a aucune mention que Dieu va restaurer l'environnement et refaire un Éden.

gadou_bis a écrit : ↑04 déc.23, 06:23 A quel endroit ai-je écrit qu'on pouvait être sauvé sans la foi en Dieu ? Nulle part.
A quel endroit ai-je écrit qu'on pouvait ne pas être sauvé malgré sa foi en Dieu ? Nulle part.

Par contre, oui, c'est plus compliqué que cela, et c'est Jésus qui me l'a dit et non l'inverse.
Si tu n'as jamais entendu parler de Jésus comme la reine de saba, ta foi ne peut pas être en Jésus. Jésus cite la reine de Saba comme exemple de foi, mais il fustige ceux qui l'ont vu lui-même et qui avaient bien plus de raisons de croire.
Ensuite Jésus parle de ceux qui ont entendu parler de lui, et cela seront jugé sur ce point là.

C'est moins caricatural que ton propos mais c'est quand même bien simple.

Et Paul dit les mêmes choses dans ses lettres, à condition bien sûr qu'on prenne l'ensemble et qu'on ne se contente pas d'un texte tout seul.

Tu redeviens un peu agressif sans répondre à la question qui te met visiblement en colère..

Comment sauver les millions (milliards) d'humains qui n'ont pas pu avoir la foi en Dieu car c'était factuellement impossible.

Pourtant, il faut qu'ils soient en capacité d'avoir la foi.

La reine de Saba n'est pas devenue adoratrice de Dieu et n'a jamais été une élue, la comparer aux frères du Christ n'a aucun sens.

Je sais, à tes réponses, que tu cherches à y répondre . Tu n'as trouvé que la reine de Saba, mais ce n'est pas d'elle dont il s'agit, je te parle des millions de païens ou d'athées qui n'ont jamais entendu parler de YHWH et de Jésus. Ils sont morts !!!

L'argument "c'est Jésus qui me l'a dit", est un peu limite. Il t'a dit quoi ? Qu'on peut être sauvé sans la foi, ou qu'il ne veut pas sauver tout le monde ? Que c'est tant pis pour les millions de gens qui ne pouvaient pas connaître Dieu car c'était, par exemple, impossible là où ils habitaient.

je ne vais pas insister, tu ne fais plus avancer la discussion, en tout cas pour moi, discute avec Homere, tu vas voir, c'est un cas !

je te remercie en tout état de cause !

philippe83 a écrit : ↑04 déc.23, 04:19 Bonjour MLP,
Si si je vais garder ce vêtement si j'arrive a enlever la tache. D'autant plus que c'est un vêtement qui m'a couter cher. Et comme il existe plusieurs produits qui enlèvent bien les taches je vais d'abord les utilisés...et garder mon vêtement. Dieu a donner la terre aux humains et il ne l'a pas créer pour rien mais pour qu'elle soit habiter selon Isaie 45:18 et comme Jésus a promis que les doux en hériteront selon Mat 5:5 un bon petit de nettoyage pour ceux qui ont tachés la planète terre et notre beau vieux globe bleu sera de nouveau magnifique dans l'univers le "vêtement" de Dieu
Rev 11;18 devra se réaliser c'est Dieu qui en sera le principal acteur. Ii AIME TELLEMENT SA PLANETE qu'il va faire un bon nettoyage de ceux qui l'a tache et la saccage.

Malheureusement pour toi, Dieu dit que le ciel et la terre seront changés. Pas nettoyés. Et il sait mieux que toi ce qu'il va faire. Donc, je préfère le croire lui que toi.

Oui, les 144 000 doux vont bien hériter de la terre sur laquelle ils vont régner. Il n'est donc pas question de gens qui vont vivre sur terre. Si tu confonds "hériter" et "habiter", je t'invite à consulter un dictionnaire.

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 07:18 Tu redeviens un peu agressif sans répondre à la question qui te met visiblement en colère..

Quand tu mets dans ma bouche exactemet le contraire de ce que j'ai dit, je suis bien obligé de mettre les points sur les i.
Et ça arrive souvent, je ne crois pas que tu le fasses vraiment exprès, mais tu as une idée préconçu de ce que je pense, et tu as du mal à ne pas me lire à travers ta propre idée de ce que je pense.

J'ai déjà répondu le 03 déc. 2023, 02:01 à la page précédente
Et j'ai aussi répondu à la même question cet après-midi: le 04 déc. 2023, 14:40
Je suppose que tu n'as pas bien compris ? Mais j'ai du mal à voir ce que tu n'as pas compris....

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 07:18 Comment sauver les millions (milliards) d'humains qui n'ont pas pu avoir la foi en Dieu car c'était factuellement impossible.

Pourquoi dis tu que c'était factuellement impossible d'avoir foi en Dieu ?
Ce qui était factuellement impossible c'est de connaître précisement le moyen que Dieu allait utiliser pour sauver.
Mais la création témpoigne de l'existence du créateur, et le créateur sussure sa bonté à l'oreil de chacun, il est donc tout à fait possible d'avoir foi en Dieu depuis la création.

C'est quoi qui te pose problème ?
Est-ce que tu penses que la création n'est pas suffisante pour qu'un être humain désire se tourner vers son créateur ?
Est-ce que tu penses que le créateur ne communique pas avec ses créatures ?
Est-ce que tu trouves impensable que Dieu ai prévu le sacrifice de Jésus dès le début, mais ne l'ai pas envoyé aussitôt sur la terre ?
Ou est-ce qu'il y a autre chose que tu trouves bloquant ?

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 07:18 La reine de Saba n'est pas devenue adoratrice de Dieu et n'a jamais été une élue, la comparer aux frères du Christ n'a aucun sens.

Je la compare au niveau de son avenir éternel et non pas au niveau de sa vie sur la terre.
Tu as noté qu'elle aussi se lèvera au jour du jugement contre les gens de capernahum, donc il y a matière à comparer.

Mais ce que les chrétiens ont aujourd'hui, la révélation complète du plan de Dieu, cela cette reine ne l'avait pas.

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 07:18 Il t'a dit quoi ? Qu'on peut être sauvé sans la foi,

Pourquoi insistes-tu encore pour prétendre que j'aurais écris ça ? C'est navrant car je ne l'ai jamais écrit nulle part.
Mais par contre, l'exemple de la reine de saba, et celui de Naaman, cités par Jésus, montre bien qu'on peut être sauvé sans rien savoir de Jésus-Christ, mais en mettant sa foi en Dieu.

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 07:18 ou qu'il ne veut pas sauver tout le monde ?

Cela encore, j'ai écrit plusieurs foi le contraire: il voudrait sauver tout le monde, et il sauvera tous ceux qui ont la foi en Dieu.
Et c'est pour cela qu'il ne s'est jamais laissé sans témoignage comme le dit l'apôtre Paul en romains 1.

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 07:18 Que c'est tant pis pour les millions de gens qui ne pouvaient pas connaître Dieu car c'était, par exemple, impossible là où ils habitaient

A moins qu'il ai été en dehors de la création, je ne vois pas comment ils pouvaient ignorer Dieu.
Romain 1,20 "Car, depuis la création du monde, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité se voient dans ses oeuvres quand on y réfléchit. Ils n'ont donc aucune excuse"

Dieu affirme qu'il n'ont aucune excuse parceque le message de la création est clair, je ne saisis pas pourquoi toi tu les excuses ?

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 07:18 tu ne fais plus avancer la discussion

Tu ne peux pas avancer tant que tu n'as pas les bonnes bases.
Pourquoi Jésus as-t-il voulu mourrir pour toi ?

gadou

Je t'ai dit que tes réponses ne m'apportaient plus rien.

Tu es obligé, après m'avoir interdit le droit d'être sauvé parce que je ne suis pas comme toi, d'inventer l'élection et le salut pour des humains qui adoraient des faux dieux de bois simplement parce qu'ils avaient conscience que Dieu existe.

Donc moi qui suis disciple de Jésus, c'est non, et Rahan ou un adorateur de Baal, c'est oui !

Alors que fais tu des athées ? Tu vas nous inventer une autre nouvelle doctrine qui sauvera les gens qui ne croyaient pas en Dieu car ils sont pas mal nombreux..

Je te remercie Gadou d'avoir essayé mais pour ton bien, car tu ne dois pas être très fier de ta réponse, je préfère te préserver.

J'ai fait mon travail, les questions que je t'ai posées sont dans ta tête, tu ne les oublieras plus et elles agiront un jour.

Je vais poursuivre sans toi, tu répondras si tu veux, mais cela n'influencera plus mes réponses.


.

Je vais résumer tous les textes qui démontrent qu'il existe une double espérance pour tous ceux qui seront sauvés.

Hébreux 2:5
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons

Il est bien spécifié "soumettre", mais soumettre quoi ? La terre, mais la terre comment ? Et bien habitée, oui mais quand ? A venir.

Et donc des humains, sur la terre qui se soumettent à Jésus dans le futur, est ce que ce sont les élus ?

Où doivent se retrouver les élus ?
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Ils seront donc toujours avec Jésus, mais si c'est sur la terre, à quoi ça sert que le texte dise que les élus seront emportés sur les nuages.

Et d'ailleurs, Jésus n'avait il pas promis :
(Jean 14:3) De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi.

(2 Corinthiens 5:8) Oui, nous sommes pleins de courage et nous préférerions être loin de ce corps pour aller vivre près du Seigneur.

Alors, s'ils doivent vivre au ciel avec Jésus, qui sont ces humains qui vont se soumettre à Jésus sur la terre habitée.

Et ne vous y trompez pas, ce ne sont pas les élus qui sont concernés par la suppression de la mort, ils sont déjà et ressuscités au début du texte de Paul.

a suivre...

Réfléchissez sur ce texte de 2 Cor 5

• Il est vrai que, par le passé, Dieu a fermé les yeux sur une telle ignorance, mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir,31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts. »

Vous la voyez bien la terre habitée, la même qu'en hébreux 2:5, et vous voyez bien qu'elle sera jugée avec justice en plus d'être soumise. Et pour tous les humains concernés, Dieu leur donne même une garantie.

Evidemment, ces humains ne sont pas les élus. Pourquoi ?
Oui, je vous le dis, c’est la vérité : tout homme qui entend ma parole et qui croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne sera pas jugé, mais il est passé de la mort à la vie

Parce que dès lors où ils sont élus et qu'ils ressuscitent, ils ne peuvent plus être jugés.

Ceux donc qui seront jugés sur la terre habitée que Jésus soumettra ne peuvent pas être des élus.

Et qu'arrivera t'il à cette terre habitée qui sera jugée ? Paul nous l'a dit en 1 Cor 15.

• Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas Celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous

Déjà, le règne de Jésus dure puisque le texte dit "Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds."

S'il s'agissait de détruire le terre, avec la toute puissance de Dieu, une seconde suffirait. Ensuite il est question de soumettre et non pas de détruire.

Et soumettre comment ? En supprimant la mort ! C'est pas mal comme action, non ? Car ça servirait à quoi de supprimer la mort si tout le monde habitant cette terre habitée à venir mourait ?

La mort disparaît donc pour d'autres humains qui vivront sur notre terre...

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 11:24 après m'avoir interdit le droit d'être sauvé parce que je ne suis pas comme toi

Les lecteurs savent que ce que tu écris sur moi est du mensonge, je ne sais pas comment tu as la conscience tranquille de déformer ainsi mes propos. J'espère que cette façon d'agir n'est pas la règle chez les enseignants TJ.

J'ai écris de façon très claire que tous ceux qui mettent leur foi en Jésus-Christ sont sauvés de la même manière, et tu affirmes mettre ta foi en Jésus-Christ, donc j'ai précisément écris que tu es sauvé.
Qu'est-ce qui t'as échappé ?

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 11:24 d'inventer l'élection et le salut pour des humains qui adoraient des faux dieux de bois simplement parce qu'ils avaient conscience que Dieu existe.

La encore tu déformes mon propos et tu le fais consciement.
J'ai dit ceux qui ont mis leur foi en Dieu, et non pas ceux qui ont conscience de l'existence de Dieu.
Et je n'ai pas parlé de l'adoration des idoles. Mais sache que de tout temps et dans tous les peuples il y a eu des gens qui n'adoraient pas les idoles.

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 11:24 Alors que fais tu des athées ? Tu vas nous inventer une autre nouvelle doctrine qui sauvera les gens qui ne croyaient pas en Dieu car ils sont pas mal nombreux..

Les athées ne sont pas des agnostiques mais des personnes qui refusent l'existence d'un créateur, comment pourraient-ils l'adorer dans leur coeur ?

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 11:24 Je te remercie Gadou d'avoir essayé mais pour ton bien, car tu ne dois pas être très fier de ta réponse, je préfère te préserver.

Tu te garde bien de citer mes réponses, au lieu de cela tu les déformes, je suis très sûr que mes réponses correspondent exactement à ce qui est écrit dans la bible, d'ailleurs elles sont bien étayées.
Je ne suis pas très fier de tes réponses, parceque cette façon de tordre mes propos ne ressemble pas au Dieu que tu affirmes aimer....

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 11:24 J'ai fait mon travail, les questions que je t'ai posées sont dans ta tête, tu ne les oublieras plus et elles agiront un jour.

Ce sont des questions très basiques que je m'étais déjà posé depuis longtemps et auxquels mes réponses sont parfaitement claires, logiques, étayées, et correspondantes à l'enseignement de Jésus, de Paul et de toute la bible.

gadou a écrit :Les athées ne sont pas des agnostiques mais des personnes qui refusent l'existence d'un créateur, comment pourraient-ils l'adorer dans leur coeur ?

alors comment seront ils sauvés ces athées qui existaient dans le temps, ils sont nombreux à ne pas avoir pu croire avant de mourir...

gadou a écrit :J'ai écris de façon très claire que tous ceux qui mettent leur foi en Jésus-Christ sont sauvés de la même manière, et tu affirmes mettre ta foi en Jésus-Christ, donc j'ai précisément écris que tu es sauvé.

Par contre je suis heureux d'apprendre que tous les TJ qui espèrent vivre sur terre comme moi seront sauvés.

Et donc si notre ministère permet à des gens d'être croyants , nous accomplissons une belle œuvre.

Alors pourquoi nous combats tu ? longue vie aux TJ !

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 12:07 Je vais résumer tous les textes qui démontrent qu'il existe une double espérance pour tous ceux qui seront sauvés.

Malheureusement tu ne connais qu'une partie des textes, si tu connaissais l'ensemble tu verrais tes erreurs, aussi je vais me faire un devoir de les mettre devant tes yeux.

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 12:07 Hébreux 2:5
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons

Il est bien spécifié "soumettre", mais soumettre quoi ? La terre, mais la terre comment ? Et bien habitée, oui mais quand ? A venir.

Et donc des humains, sur la terre qui se soumettent à Jésus dans le futur, est ce que ce sont les élus ?

Ce passage fait référence à un psaume qui fait référence à la promesse de Dieu à Adam en genèse 1.
A qui la première terre habitée a-t-elle été soumise ? A Adam. Ou était-il ? Sur la terre. Ainsi la première terre a été initialement soumise aux humains qui l'habitent. Préfigurant la nouvelle terre.

Quant à la soumission des élus au Christ, elle est spécifiée en Ephésiens 5: comme une épouse vis-à-vis de son mari.
Et là aussi cela fait référence à la première création, à genèse 2, qui péfigure la seconde.

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 12:07 Où doivent se retrouver les élus ?
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur

Ils seront donc toujours avec Jésus, mais si c'est sur la terre, à quoi ça sert que le texte dise que les élus seront emportés sur les nuages.

Les nuages, ils sont où à ton avis ? Sont-ils la demeure de Dieu ?
Ce passage commence par : "Le Seigneur lui-même descendra du ciel" et se conclue avec "ainsi nous seront toujours avec le Seigneur"
A aucun moment on ne voit le Seigneur remonter dans le ciel dans ce passage, n'est-ce pas ?
En fait les élus, c'est à dire ceux qui ont mis leur confiance en Dieu, montent vers Jésus dans les nuages.
Jésus purifie la terre, et ils descendent ensemble pour s'installer à toujours dans cette nouvelle terre.

C'est une question que tu n'as sans doute jamais creusée, où est le ciel ? Où est Dieu ?
La demeure de Dieu c'est les choses invisibles, l'amour parfait, la pureté absolue, l'humilité complète, le bonheur indicible, la justice totale.

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 12:07 Et d'ailleurs, Jésus n'avait il pas promis :
(Jean 14:3) De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi.

(2 Corinthiens 5:8) Oui, nous sommes pleins de courage et nous préférerions être loin de ce corps pour aller vivre près du Seigneur.

Si tu savais où habite Jésus... Aujourd'hui les apôtres Pierre, Jean, Paul et tous les autres croyants décédés sont invisibles à nos yeux et reposent en Christ dans la paix parfaite.
Mais ce que tu sais, c'est que l'épouse de l'agneau descendra sur la nouvelle terre. (rev 21)

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 12:07 Et ne vous y trompez pas, ce ne sont pas les élus qui sont concernés par la suppression de la mort, ils sont déjà et ressuscités au début du texte de Paul.

Bien sûr qu'ils sont concernés !
Aujourd'hui les corps des saints décédés pourrissent dans la terre.
Après leur résurrection il y a la certitude que la mort ne les attaquera plus jamais.

Lazarre qui avait pourtant été ressuscité a de nouveau été touché par la mort...

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 12:07 Réfléchissez sur ce texte de 2 Cor 5

• Il est vrai que, par le passé, Dieu a fermé les yeux sur une telle ignorance, mais maintenant il annonce à tous et partout qu’ils doivent se repentir,31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné. Et il a fourni à tous les humains une garantie en le ressuscitant d’entre les morts. »

Vous la voyez bien la terre habitée, la même qu'en hébreux 2:5, et vous voyez bien qu'elle sera jugée avec justice en plus d'être soumise. Et pour tous les humains concernés, Dieu leur donne même une garantie.

Déjà, c'est pas 2 cor 5, mais actes 17,31. Mais bravo d'avoir cité le texte en entier.
- "il a fixé un jour", il s'agit évidement du grand jour du jugement, et non pas d'un gouvernement.
- C'est bien pour ça que les homme doivent se repentir maintenant, au jour du jugement ce sera trop tard.

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 12:07 Evidemment, ces humains ne sont pas les élus. Pourquoi ?
Oui, je vous le dis, c’est la vérité : tout homme qui entend ma parole et qui croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne sera pas jugé, mais il est passé de la mort à la vie

Parce que dès lors où ils sont élus et qu'ils ressuscitent, ils ne peuvent plus être jugés.

Ceux donc qui seront jugés sur la terre habitée que Jésus soumettra ne peuvent pas être des élus.

Il faut donc qu'ils se repentent maintenant afin de faire partie des élus !!!
Car la suite du verset cité est claire: " ils sortiront des sépulcres, ceux qui auront pratiqué le bien, en résurrection de vie; et ceux qui auront fait le mal, en résurrection de jugement. "

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 12:07 La mort disparaît donc pour d'autres humains qui vivront sur notre terre...

Tout à fait et ces humains sont ceux qui auront mis leur confiance en Dieu, ils auront été sauvé par le sacrifice de Jésus-Christ et vivront avec lui auprès de Dieu pour toujours sur cette nouvelle terre pure et parfaite.
Apocalypse 22 " Et il n'y aura plus de malédiction; et le trône de Dieu et de l'Agneau sera en elle; et ses esclaves le serviront, et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. Et il n'y aura plus de nuit, ni besoin d'une lampe et de la lumière du soleil; car le *Seigneur Dieu fera briller sa lumière sur eux; et ils régneront aux siècles des siècles. "

On remarque bien que ce sont ses esclaves qui règnent...

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 21:33 Par contre je suis heureux d'apprendre que tous les TJ qui espèrent vivre sur terre comme moi seront sauvés.

Et donc si notre ministère permet à des gens d'être croyants , nous accomplissons une belle œuvre.

Alors pourquoi nous combats tu ? longue vie aux TJ !

Tous les TJ ne seront pas sauvés, ceux qui auront refusé d'accepter pour eux-mêmes le sacrifice de Chrst seront condamnés.
C'est vrai aussi pour les catho, les protestants, les évangéliques, etc...

Je me contente de relever les erreurs sur ce forum, loin de moi l'idée de combattre les TJ.

gadou_bis a écrit : ↑04 déc.23, 21:58 Tous les TJ ne seront pas sauvés, ceux qui auront refusé d'accepter pour eux-mêmes le sacrifice de Chrst seront condamnés.
C'est vrai aussi pour les catho, les protestants, les évangéliques, etc...

Je me contente de relever les erreurs sur ce forum, loin de moi l'idée de combattre les TJ.

Tous les TJ acceptent le sacrifice de Jésus sinon ils ne seraient pas TJ. Tu devrais mieux les connaître. Chaque TJ doit se vouer avant de se faire baptiser et lors de son baptême, il doit répondre oui à cette question : T’es-​tu repenti de tes péchés et voué à Jéhovah, et as-​tu accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?

Tu es en train de rechercher des erreurs chez des gens que tu considères "sauvés" par leur foi, et pourquoi serais tu plus sachant qu'eux puisque tu penses aussi être sauvé.

Alors, puisque je suis sauvé avec mes frères, selon ta logique, qui te permet de critiquer les croyances de gens que Dieu accueille comme fils ?

je ne réponds plus à tes arguments car tu y utilises des textes qui ne contredisent pas mes croyances. Tu leur donnes une interprétation à toi, c'est sur, et je le respecte, mais ils peuvent être lus autrement.

Par contre, à aucun moment je n'ai lu chez toi un argument qui me mette en difficulté. Et pour moi, c'est ça qui est révélateur.

Depuis 60 années j'ai discuté des milliers d'heures avec des gens comme toi qui connaissent bien la bible, et jusque maintenant aucun argument ne m'a mis mal à l'aise. Et pour moi, il n'y a pas de hasard.

Par exemple, tu sembles très fier de la réponse suivante.

gadou a écrit :Bien sûr qu'ils sont concernés !
Aujourd'hui les corps des saints décédés pourrissent dans la terre.
Après leur résurrection il y a la certitude que la mort ne les attaquera plus jamais.

Or tu n'as absolument rien compris au texte de 1 Cor 15.

J'expliquais que la mort est la dernière chose que Jésus élimine durant son règne avant de tout remettre à son Dieu et Père.

• Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses

Or, la première chose qu'il se fait durant son règne est décrite un peu plus haut.

• tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence

C'est donc assez clair, au début, les élus ressuscitent, puis Jésus règne et soumet toutes choses sous ses pieds, à cause de ceci:

• Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds

.
Ainsi, les élus ressuscitent immortels d'abord, puis Jésus règne jusqu'à ce que tout lui soit soumis, et à la fin, il supprime la mort.

La question est : pour qui puisque les élus sont immortels depuis le début...

Tu me réponds que c'est faux parce que les élus sont morts et attendent dans la tombe. C'est vrai (en gros), mais ce n'est pas ce que dit le texte car il se situe après leur résurrection.
La mort disparaît à la fin du règne de Jésus, les élus ressuscitent au début de ce règne. Ta réponse dit une vérité, mais tu t'en sers pour dire une chose fausse.

Pourtant tu devrais le savoir grâce à Rév 20 qui, au début, décrit la résurrection des saints, puis indique qu'ils règneront 1000 ans avec Jésus, pour à la fin éliminer la mort. Jean dit exactement la même chose que Paul...

C'est pour cela que je laisse tomber, soit tu ne comprends pas, soit tu le fais exprès, mais dans les deux cas, tu n'es pas prêt, émotivement, à accepter une erreur. Je veux donc te ménager, si tu acceptes la vérité un jour, ce ne sera pas avec moi mais j'ai confiance en Dieu, s'il le veut, tu comprendras.

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 23:52 Tous les TJ acceptent le sacrifice de Jésus sinon ils ne seraient pas TJ. Tu devrais mieux les connaître. Chaque TJ doit se vouer avant de se faire baptiser et lors de son baptême, il doit répondre oui à cette question : T’es-​tu repenti de tes péchés et voué à Jéhovah, et as-​tu accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?

Il me semble qu'il ne suffit pas d'accepter le seul sacrifice ...

Les questions exactes sont celles ci :


Cahier pour la réunion Vie chrétienne et ministère (2021)
mwb21 janvier p. 11 Fais le choix de servir Jéhovah

T’es-​tu repenti de tes péchés et voué à Jéhovah, et as-​tu accepté le salut que Jéhovah offre par le moyen de Jésus Christ ?

Comprends-​tu qu’en te faisant baptiser, tu montres que tu deviens Témoin de Jéhovah et que tu fais maintenant partie de l’organisation de Jéhovah ?

La première question ne dit pas qu'ils acceptent le sacrifice de Christ mais le seul Salut offert par Christ ...
Si il y avait acceptation du Sacrifice , puisque les mots ont leur importance , nous aurions "accepté le Salut que J offre par le moyen du Sacrifice de Christ " ... or ce n'est pas le cas !


Et la seconde question est importante. Peut être même plus que la première.

Car la seconde explique noir sur blanc que le TJ n'appartient pas à Dieu ni à Christ mais à l'organisation des TJ !!

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 23:52 Tu es en train de rechercher des erreurs chez des gens que tu considères "sauvés" par leur foi, et pourquoi serais tu plus sachant qu'eux puisque tu penses aussi être sauvé.

Imprécision peut être pas erreurs, par contre toi tu connais parfaitement les questions du baptêmes mais tu ne les cites pas
exactement ... qu'aurais tu donc à passer sous silence ???

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 23:52 Alors, puisque je suis sauvé avec mes frères, selon ta logique, qui te permet de critiquer les croyances de gens que Dieu accueille comme fils ?

Ainsi donc un pédophile TJ qui ne serait pas confondu pour ses crimes serait donc sauvé ???

Par ailleurs tu imposes ici aussi ta croyance et tes opinions comme des faits avérés et certain et rien n'est plus faux.

La liberté d'expression permet justement de critiquer les croyances de gens qui prétendent sans aucuns début de preuve qu'ils seraient accueilli comme fils ...

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 23:52 je ne réponds plus à tes arguments car tu y utilises des textes qui ne contredisent pas mes croyances. Tu leur donnes une interprétation à toi, c'est sur, et je le respecte, mais ils peuvent être lus autrement.

Disons que pratiquant toi même la même chose assez régulièrement tu préfères jeter l'éponge avant que de te prendre les pieds dans le tapis

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 23:52 Par contre, à aucun moment je n'ai lu chez toi un argument qui me mette en difficulté. Et pour moi, c'est ça qui est révélateur.

Ce qui est révélateur c'est surtout ton refus obstiné de lire les textes pour ce qu'ils sont sans y mettre tes propres croyances et opinions du filtre jéhoviste

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 23:52 Depuis 60 années j'ai discuté des milliers d'heures avec des gens comme toi qui connaissent bien la bible, et jusque maintenant aucun argument ne m'a mis mal à l'aise. Et pour moi, il n'y a pas de hasard.

Discuter comme sur le présent forum ... en refusant toute discussion dès que tu étais mis en défaut et difficulté et ce en parfaite imitation
des entrainement watchtoweriens que tu suis depuis des années à la SdR

C'est sur il n'y a pas de hasard ... en refusant toute remise en question de tes croyances et surtout en refusant toute analyse critique à grand coup d’anathème contre les épouvantails "opposant" et les "apostats" tu ne peux qu'être conforté dans ta propre logique foireuse


passons sur le blabla continuel bruit de fond du jéhovisme ....



Cordialement

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 23:52 Tous les TJ acceptent le sacrifice de Jésus sinon ils ne seraient pas TJ.

Les catho aussi, mais Dieu seul connaît les coeurs.

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 23:52 qui te permet de critiquer les croyances de gens que Dieu accueille comme fils ?

A ton avis, à qui Paul a écrit ses lettres ? A des incrédules ? Non !

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 23:52 tu y utilises des textes qui ne contredisent pas mes croyances. Tu leur donnes une interprétation

Beaucoup de textes que je cite te contredisent très clairement.
Et notament tous les textes qui expliquent comment le sacrifice de Jésus nous sauve.

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 23:52 ils peuvent être lus autrement.

Evidement ! C'est le cas de tous les textes au monde.

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 23:52 Par contre, à aucun moment je n'ai lu chez toi un argument qui me mette en difficulté.

Tu fais à chaque fois une réponse générale pour noyer le poisson, et en plus tu tord mes propos.
Moi, je réponds précisément à chaque argument sans tordre tes propos, ainsi on peut lire que je ne suis pas en dfficulté...

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 23:52 tu n'as absolument rien compris au texte de 1 Cor 15.

J'expliquais que la mort est la dernière chose que Jésus élimine durant son règne avant de tout remettre à son Dieu et Père.

• Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses

Or, la première chose qu'il se fait durant son règne est décrite un peu plus haut.

• tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence

C'est donc assez clair, au début, les élus ressuscitent, puis Jésus règne et soumet toutes choses sous ses pieds, à cause de ceci:

• Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds

.
Ainsi, les élus ressuscitent immortels d'abord, puis Jésus règne jusqu'à ce que tout lui soit soumis, et à la fin, il supprime la mort.

La question est : pour qui puisque les élus sont immortels depuis le début...

Tu me réponds que c'est faux parce que les élus sont morts et attendent dans la tombe. C'est vrai (en gros), mais ce n'est pas ce que dit le texte car il se situe après leur résurrection.
La mort disparaît à la fin du règne de Jésus, les élus ressuscitent au début de ce règne. Ta réponse dit une vérité, mais tu t'en sers pour dire une chose fausse.

J'ai donné l'exemple de Lazarre: il est ressuscité, mais la mort est encore là et elle fini par l'atteindre.
Au début de rev 20 les élus ressuscitent, mais la mort est encore là, les ennemis enserrent la cité des saints et l'attaquent, la mort rode, mais Jésus détruit les ennemis et supprime la mort ensuite, une fois que tous les ennemis sont morts.

D'ailleurs tu n'as jamais répondu à la question suivante: comment les roi méchants peuvent-ils enserrer la cité si les élus sont au ciel ?

agecanonix a écrit : ↑04 déc.23, 23:52 soit tu ne comprends pas, soit tu le fais exprès, mais dans les deux cas, tu n'es pas prêt, émotivement, à accepter une erreur. Je veux donc te ménager, si tu acceptes la vérité un jour, ce ne sera pas avec moi mais j'ai confiance en Dieu, s'il le veut, tu comprendras.

Je comprends très bien ce que tu expliques, je comprends bien ton raisonnement.
Mais un très bon raisonnement, avec un superbe enchaînement, s'il commence par une donnée fausse arrive à une conclusion fausse.
Tu voudrais que j'applaudisse ton raisonnement sans remettre en question les données de base.
Mais pour moi il ne sert à rien de raisonner sur des erreurs.