Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Si tu n'as pas compris ma reponse sur ce topic en lisant la reponse sur le topic :Lip69 a écrit :non, ce n'est pas tout à fait pareil, regarde bien !
"Tout ce qu'on dit, il n'est pas nécessaire qu'on le pense", répondrait Aristote. Le principe de raison suffisante fait partie des quatres principes fondamentaux du réel et de la pensée humaine: et il est impossible de les nier sans se contredire. Allons donc! Ce principe en particulier n'a été nié par personne dans l'histoire, même pas par Kant. Allez vous renseigner un peu plus.Déjà, il faudrait savoir si chaque chose a raison d'etre.
Hors, pour moi, rien n'a de raison d'etre.
La consience permet de faire un choix de raison d'etre !
Certes, il y a interdépendance mais celà ne signifie pas pour autant raison d'etre !
Le jour où vous réussirez à vous servir de support à vous-même pour grimper vers le ciel, ou à vous propulser dans le vide sans rien éjecter, vous aurez réalisé ce fameux "cycle de contigence". Mais représentez-le vous un instant et vous verrez que la chose est absurde.Et qui dit qu'il y aurait un etre nécessaire à l'Etre contingent ?
Pourquoi pas un cycle de contingence ?
A moins de preuve de cet etre nécessaire, rien ne prouve donc qu'une créature est sa propre existence !
La comparaison dans le monde physique a ses limites mais il ne justement pas chercher à la décortiquer. Ce qu'elle décrit, c'est que lorsqu'on remonte à la source, on découvre le phénomène non pas éthéré, mais au contraire dans sa plus grande vigueur. De la même manière, Dieu qui est source de l'être concret de chaque chose est Lui-même le suprême étant, le parfaitement concret, l'être le plus dense, le plus un, le plus parfait qui soit.Comment peux-tu dire que ce dieu fait pale figure face à tout ce qui nous entoure ?
As-tu des preuves ou des epériences avérées permettant une réelle présomption sur sa qualité ?
Le soleil n'est pas qualitativement plus vrai que ses rayons, il ne l'est que quantitativement.
Le dieu que tu décris là ressemble fortement au Big Bang qui n'est rien d'autre qu'une densité infini sans aucune possibilité d'existence et donc de conscience !
Je ne comprends pas vraiment votre objection et en quoi elle montre que Dieu ne contient pas les perfections dont il est l'origine.En ce qui concerne les qualités des parties reflétées sur l'ensemble : si c'est un système évolutif et donc en mouvement, l'ensemble est en constante évolution et esclave de ses parties.
Et lorsque la consience est une partie plus qu'infime de l'univers, on peut donc en déduire que l'ensemble n'a qu'une toute petite conscience en regard de l'ensemble.
Mais encore là, celà reste à prouver car lorsqu'on met un peu d'huile dans de l'eau, l'ensemble n'acquiert pas les qualités des deux : l'huile reste en surface et la seule chose réellement fonctionnelle, c'est la grande masse d'eau.
J'employais plutôt ce mot dans le sens scientifique du terme, donc l'ensemble du monde directement et indirectement observable; le monde matériel, sensible, quoi. Quand je dis "rien dans l'univers", c'est rien de ce que nous observons: nous-mêmes, les êtres vivants, les êtres inertes, l'énergie, etc.Crovax a écrit :Je définis l'univers comme l'ensemble de tout ce qui existe, et c'est avec cette signification que j'employerai le mot dans tout ce message, mais quelle serait donc la définition que tu avancerais, puisque tu dis que Dieu existe et qu'il n'est pas dans l'univers?
Si cet univers existe lui-même nécessairement, alors il correspond à ce que nous avons nommé Dieu; le nom d'univers ne lui convient certainement pas puisqu'il est simplement l'être même, nécessairement indivisible et unique. Si cet univers n'existe pas non-plus par lui-même, alors il n'est qu'un intermédiaire entre l'être nécessaire et nous. En tant qu'être contingent, il n'est pas une explication à notre univers, il doit être lui-même expliqué.Crovax a écrit :Ce n'est pas parceque rien dans l'univers n'existe par soi-même que rien dans l'univers ne peut donner naissance à un autre ; Qu'es ce qui m'empêche de supposer que tout ce qui est dans notre univers n'existe que par un autre qui a été ou qui est dans l'univers dont Dieu est absent, et donc de penser que Dieu n'existe pas?
Quelle joie de voir Lumen en si bonne formeLumendeLumine a écrit :Bonjour Crovax,
Merci pour votre réponse qui est bien intéressante.
Le raisonnement que j'ai proposé ne démontre pas que Dieu a une volonté et une intelligence, c'est vrai. Que ce soit uniquement une question de foi, je ne suis pas d'accord. On peut en effet le montrer: la cause doit contenir tout ce qui est dans l'effet; donc si dans l'Univers existent des créatures douées de volonté et d'intelligence, ce qui est une haute perfection, ces perfections doivent appartenir à Dieu en propre comme leur source première.
Il est absurde de dire que Dieu soit cause de lui-même, et je ne l'aurais jamais dit. Comme vous le faites remarquer, pour être cause de soi-même, un être devrait se précéder lui-même dans cette relation de cause à effet, et donc exister alors qu'il n'existe pas, ce qui est contradictoire.
Permettez-moi de reformuler en quelques parties le reste de votre argumentation:
1ière partie en deux syllogismes:
Tout ce qui est au repos ou en mouvement se définit par rapport au temps
Or ce qui se définit par rapport au temps évolue dans le temps
Donc tout ce qui est au repos ou en mouvement évolue dans le temps
Dieu est soit au repos au mouvement
Or tout ce qui est soit au repos ou en mouvement évolue dans le temps
Donc Dieu évolue dans le temps.
Vous ne l'avez pas dit comme ça; mais par la même logique vous avez affirmé: sans le temps rien ne pourrait exister: ce qui inclut Dieu.
Vous conviendrez avec moi que le premier syllogisme est doublement bancal. Que ce qui est repos se définit par rapport au temps, ce n'est là qu'un constat subjectif. L'obscurité se définit par rapport à la lumière, et pourtant l'obscurité peut très bien exister sans lumière: il suffit que justement, la lumière n'existe pas! Ainsi, il suffirait que le temps n'existe pas, donc qu'il n'y ait aucune succession d'évènements, aucun changement, aucun mouvement, pour que par négation de tout devenir on affirme le repos.
De plus, ce qui se conçoit comme l'absence de quelque chose, par exemple, le repos se conçoit comme l'absence de devenir, n'a pas besoin de cette chose pour exister, mais au contraire existe d'autant plus que l'autre n'existe pas.
Ainsi ce qui est en repos n'a pas besoin du temps pour exister; il existe malgré le temps, malgré le changement qui l'entoure, il ignore orgueilleusement le temps et subsiste à lui comme si ce dernier n'existait pas. Si tout était strictement en repos, si aucun changement n'advenait, le temps n'existerait tout simplement pas; car le temps, c'est la mesure du devenir.
Il n'est donc pas absurde, mais au contraire hautement convenable, de concevoir Dieu comme existant indépendamment du temps, s'il est au repos et est cause première de toute chose.
2ième partie: le début du temps
Votre raisonnement:
Le début du temps ne se conçoit pas en dehors du temps, donc le début du temps est lui-même inscrit dans le temps; or s'il est inscrit dans le temps, il n'est pas le début du temps. Parler d'un début au temps, c'est donc se contredire soi-même.
Les scientifiques commencent à compter le temps à partir du premier 10^-43ième de seconde du Big Bang, donc après que la plus courte partie de temps se soit écoulée. L'instant 0 est inconcevable, c'est un fait. Il y a là un mur infranchissable à notre compréhension et peut-être à toute investigation scientifique.
Néanmoins, c'est un fait confirmé par la physique moderne. Le temps a commencé, c'est-à-dire que notre Univers en devenir n'a pas toujours été en devenir; avant de jaillir dans une explosion indicible, eh bien... on ne sait pas, mais il n'y avait de temps ni d'espace. "Avant" l'Univers, ce n'est pas comme "Avant ma naissance"; il n'y avait rien, même pas de temps. Le rien est inconcevable. Le passage du rien à quelque chose est inconcevable lui aussi. Inconcevable, mais pas absurde. Par le même raisonnement, pouvez-vous imaginer une limite à l'espace? "Mais qu'aurait-il de l'autre côté"? Rien! Il n'y aurait PAS d'autre côté! C'est inconcevable, mais c'est un fait: l'espace est en expansion, par conséquent limité.
Dans ce domaine il faut accepter, je crois, que nos représentations schématiques du temps et l'espace ne conviennent pas: on veut justement aller plus loin que cela, faire oeuvre de méta-physique (au delà de) et non de physique.
Y a-t-il pu y avoir un "avant" le temps? Oui, mais pas dans le sens où nous l'entendons. "Avant" le temps, ce n'est pas un temps, ce n'est rien. Voilà pourquoi l'Univers nous paraît infini: au-delà de lui, il n'y a rien; ses limites sont infranchissables. Et néanmoins, force est de constater qu'il EST limité, qu'il a eu un début, qu'il n'est pas absolument infini.
Pour clarifier davantage la chose, je vais peut-être vous surprendre: l'hypothèse d'un Univers infini dans le temps ne remettrait pas en question la nécessité d'une cause première. En effet, la cause première ne se situe pas à une extrémité du temps, disparaissant avec cette extrémité dans le cas d'un univers infini; elle se situe en dehors du temps, comme la source de l'existence actuelle, perpétuelle, de l'Univers. Limité dans le temps ou non, l'Univers est en perpétuel devenir; et ce devenir témoigne, comme je l'ai formulé plus rigoureusement sur la page précédente, qu'il n'est pas lui-même sa propre existence mais qu'il la reçoit d'un autre qui la possède en propre, qu'il y participe de façon limitée et contigente.
Oui, mais est-ce une conscience et qu'est-ce qui le démontrerai ?LumendeLumine a écrit :Si cet univers existe lui-même nécessairement, alors il correspond à ce que nous avons nommé Dieu; le nom d'univers ne lui convient certainement pas puisqu'il est simplement l'être même, nécessairement indivisible et unique.
L'être nécessaire pourrait être un objet et non une conscience !LumendeLumine a écrit :Si cet univers n'existe pas non-plus par lui-même, alors il n'est qu'un intermédiaire entre l'être nécessaire et nous. En tant qu'être contingent, il n'est pas une explication à notre univers, il doit être lui-même expliqué.
je pense qu 'il y a une erreur dans ton exemple de l'obscurité.Vous conviendrez avec moi que le premier syllogisme est doublement bancal. Que ce qui est repos se définit par rapport au temps, ce n'est là qu'un constat subjectif. L'obscurité se définit par rapport à la lumière, et pourtant l'obscurité peut très bien exister sans lumière: il suffit que justement, la lumière n'existe pas! Ainsi, il suffirait que le temps n'existe pas, donc qu'il n'y ait aucune succession d'évènements, aucun changement, aucun mouvement, pour que par négation de tout devenir on affirme le repos.
c'est pas possible tu as bu avant de pondre un truc comme ça?!quintessence a écrit :la preuve de son existance est le conflit entre les hommes qui ne concerne que lui.
Romains1v20" En effet les perfections invisibles de Dieu,sa puissance éternelle et sa divinité,se voient fort bien depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages...v21b "Ils se sont égarés dans de vains raisonnements,et leur coeur sans intelligence a été plongé dans
