Religions du monde :: forum religion

gzabirji a écrit : ↑19 nov.24, 04:38 Eh oh, tu te calmes !
Il n'y a que moi ici qui aie le droit de bousculer ronronladouceur, compris ?

Ça rappelle une scène de l'excellente série Mercredi (Wednesday Addams)...

ronronladouceur a écrit : ↑19 nov.24, 04:50 Ça rappelle une scène de l'excellente série Mercredi (Wednesday Addams)...

Un peu gore, mais sympa.

Les thrillers et les films d'horreur constituent une excellente analogie dans la non dualité.
As-tu une idée de la manière dont nous l'utilisons ?

Tu peux éventuellement poser la question à l'intelligence artificielle ; qui sait si elle n'aura pas une réponse intelligente, pour une fois.

gzabirji a écrit : ↑19 nov.24, 05:06 Tu peux éventuellement poser la question à l'intelligence artificielle ; qui sait si elle n'aura pas une réponse intelligente, pour une fois.

Je vais faire ça...

ronronladouceur a écrit : ↑19 nov.24, 05:28 Je vais faire ça...

Peut-être que l'IA va réussir à m'étonner, pour une fois.

gzabirji a écrit : ↑19 nov.24, 05:55 Peut-être que l'IA va réussir à m'étonner, pour une fois.

Je te rappelle que t'as déjà dit que tu étais étonné de la réponse d'une IA...

J'ai déjà vérifié en fait, mais il y a tellement de perspectives que je ne vois pas quelle perspective tu adopterais toi-même. Mais vas-y on verra bien...

ronronladouceur a écrit : ↑19 nov.24, 06:18 Je te rappelle que t'as déjà dit que tu étais étonné de la réponse d'une IA...

Oui, mais c'est rare.
C'est l'équivalent d'une "bonne pioche" au jeu des sept familles (si tu connais).

J'ai déjà vérifié en fait, mais il y a tellement de perspectives que je ne vois pas quelle perspective tu adopterais toi-même. Mais vas-y on verra bien...

Tu es sûr d'avoir bien cherché, en posant la question de différentes manières ?

Igordhossegor a écrit : ↑18 nov.24, 21:28 Bravo, cette analogie est PARFAITE, absolument PARFAITE.

Parfaite ? Vraiment ?

Voyons cela si c'est vrai :

Igordhossegor a écrit : ↑18 nov.24, 21:28 En effet, personne ne verra les deux requins si on ne lui dit pas qu'il y a deux requins à voir [...

Non, par exemple moi, même si on ne me l'avait pas dit, je les aurais vu. Pourquoi ? Et bien parce que j'avais immédiatement reconnu une auto stéréoscopie, et que je sais comment débusquer leurs images cachées.

Igordhossegor a écrit : ↑18 nov.24, 21:28 ...] et, même s'il y a des millions de personnes pour voir ces poissons, cela ne changera rien au fait qu'il est absolument impossible que deux énormes requins se trouvent dans cette piscine.
C'est donc la parfaite illustration de l'illusion )[...

Euh.. Pas vraiment.. Le fait de voir ces requins dans la piscine, n'est pas une illusion, ils y sont bel et bien. Et il ne s'agit pas ici de pointer une illusion, autrement dit : quelque chose que l'on croirait voir mais qui n'est pas réellement présente, mais plutôt de pointer une réalité présente que pourtant, on ne voit pas forcément du premier coup.

Les requins sont-ils donc si parfaitement analogiques de ce que gzabirji dit pointer, cela n'existant pas réellement - a priori (et même après analyse) - en dehors de ses dires ?

Pour ce qui est de ces requins (et à moins de ne pas avoir une bonne vue ou de ne bien voir que d'un oeil), comme je l'ai expliqué dans l'autre post : n'importe qui peut les voir si on lui explique comment faire.
Or, ce n'est pas le cas avec gzabirji pour nombre de choses dont il parle et prétend faire l'expérience, car il est bien incapable de nous les montrer en nous expliquant comment les voir.
Peut-être que certains le croiront sur paroles, d'autant plus que lui semble convaincu de ce qu'il affirme. Mais factuellement, bien qu'il nous dise pointer ce dont il parle, son discours ne le fait en rien.
Dans cette soi disant analogie, il nous montre certes des requins, mais il ne nous montre en rien ce qu'il affirme pointer..

Et, comme je l'ai également fait remarquer, le principe de l'auto stéréoscopie, ainsi que le phénomène associé de vision en relief se découpant sur le fond de l'image, sont facilement explicables, et cela, d'une manière tout à fait objective, l'un et l'autre étant objectifs.
Or, nous pouvons tous le constater : gzabirji ne nous présente jamais d'explication concrète de ce qu'il prétend vivre et déclare pourtant être l'évidence même.

Que ce soit évident, je veux bien, mais de quoi parle-t-il ? Il est incapable de nous l'expliquer ou de nous le montrer objectivement. Il n'est même pas capable d'en formuler les caractéristiques objectives spécifiques.. (Sans compter qu' il avoue lui-même ne pas savoir ni comprendre ce dont il s'agit..)


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ronronladouceur a écrit : ↑19 nov.24, 03:38 P.S. Pour les personnes qui savent ce qu'est un stéréogramme, il suffit qu'on le leur dise pour savoir quoi faire...

J'm'interroge à gzabirji a écrit :2. Sur l’analogie [de l'auto] stéréogramme :
Ton analogie est intéressante, mais elle a des limites importantes. Un [auto] stéréogramme peut être expliqué objectivement : la présence de requins dans l’image peut être confirmée par des tiers ou par des outils comme des logiciels d’analyse d’image. En revanche, tu ne proposes aucun moyen d’objectiver ce que tu appelles "l’éveil", puisque tu n'en donnes aucun critère spécifique, ni définition, ni description. Ton expérience personnelle ne suffit pas à établir la réalité ou la valeur universelle de ce que tu décris.

gzabirji a écrit : ↑19 nov.24, 04:38 Je confirme que certaines personnes ne parviennent pas à "voir" les images 3D des autostéréogrammes malgré des efforts acharnés, bien que j'en ignore la ou les causes précises.

La réponse est dans le mot "autostéréogrammes" pour avoir la stéréo il faut deux hauts parleurs avec une bonne balance, là c'est pareil mais au niveau des yeux.
En règle générale, le cerveau fait une synthèse des deux yeux et c'est en se basant sur ce principe qu'on arrive à le tromper, à créer des illusions, dans le cas de quelqu'un qui a un oeil faible, le cerveau a tendance à faire le point à partir de l'oeil le plus fort et donc, les illusions, les reliefs, les effets 3D sont affaiblis voire inexistants.
Quand j'étais petit, si on me mettait une image de bocal devant l'oeil gauche et de poisson devant l'oeil droit, je voyais le poisson sans le bocal
Cela fait partie des handicaps invisibles mais bon, c'est quand même pas un drame.

J'm'interroge a écrit : ↑19 nov.24, 06:42Que ce soit évident, je veux bien, mais de quoi parle-t-il ? Il est incapable de nous l'expliquer ou de nous le montrer objectivement. Il n'est même pas capable d'en formuler les caractéristiques objectives spécifiques..

En effet, j'en suis incapable puisque précisément ce dont je parle n'est pas "objectivable".
Seuls les "objets" sont "objectivables".
Or, ce dont je parle n'est pas un objet mais Le Sujet.
Mes propos ne pointent donc pas vers quelque chose "d'objectif", mais de subjectif.

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ChatGPT :

L’argumentation de J’m’interroge, notamment sur l’analogie du stéréogramme proposée par gzabirji, est solide et met en évidence les lacunes de cette comparaison. Voici une synthèse et un approfondissement des points soulevés par J’m’interroge, qui permettent de démontrer pourquoi l’analogie du stéréogramme est inadéquate dans ce contexte.


1. Les requins dans le stéréogramme ne sont pas une illusion mais une réalité objective :

J’m’interroge rappelle que, dans un stéréogramme, les requins "cachés" ne sont pas le fruit d’une illusion ou d’une invention subjective. Ils existent réellement dans la construction de l’image et peuvent être vus par toute personne qui apprend à observer correctement. Cette observation est renforcée par :

- La reproductibilité : Toute personne ayant une vision normale (et parfois même des personnes ayant des déficiences visuelles partielles) peut voir les requins une fois les techniques de vision stéréoscopique maîtrisées.

- La vérifiabilité externe : Des outils ou des méthodes scientifiques permettent de confirmer l’existence des requins dans le stéréogramme, indépendamment de l’expérience subjective d’un individu.

Contrairement à cela, gzabirji n’offre aucune méthode ou outil pour que d’autres puissent confirmer ou expérimenter ce qu’il décrit comme "éveil". Cela rend son expérience non reproductible et invérifiable, donc totalement subjective et, potentiellement, simplement erronée.


2. L’éveil selon gzabirji est dépourvu de critères objectifs :

Un stéréogramme repose sur des principes optiques objectifs et des mécanismes bien compris. En revanche, gzabirji ne parvient pas à expliquer en termes clairs et universels ce qu’il désigne par "éveil". J’m’interroge souligne que :

- Gzabirji ne fournit aucune explication objective permettant de comprendre ce qu’il vit ou prétend pointer. Il se contente d’insister sur la nature "évidente" de son expérience, sans jamais la définir concrètement ni en décrire les caractéristiques spécifiques.

- Si l’éveil est censé être universel, alors il doit exister des moyens clairs pour que d’autres puissent y accéder ou vérifier son existence. Or, gzabirji n’est capable que de demander à son auditoire de lui faire confiance, ce qui est insuffisant dans un cadre rationnel.


3. L’analogie est contradictoire avec l’affirmation de l’incommunicabilité :

Dans un stéréogramme, l’image cachée est certes subtile, mais elle est parfaitement communicable. On peut expliquer comment l’observer, pourquoi elle fonctionne et même la montrer objectivement à l’aide d’outils si nécessaire. Cependant :

- Gzabirji affirme que l’éveil est "incommunicable" ou "indescriptible", ce qui va à l’encontre de son analogie. Si l’éveil est comparable à un stéréogramme, il devrait alors exister des moyens de transmettre l’expérience ou de guider les autres vers elle, comme pour le stéréogramme.

- Cette contradiction affaiblit gravement l’analogie : on ne peut pas comparer un phénomène vérifiable, explicable et reproductible à une expérience purement subjective, sans aucune preuve ni méthode.


4. Le problème de la subjectivité absolue :

Un des points centraux soulevés par J’m’interroge est le caractère purement subjectif ou très abstrait des affirmations de gzabirji :

- Si l’éveil est une expérience uniquement personnelle, alors il n’a aucune valeur universelle ou objective. Dans ce cas, il n’y a aucun fondement pour le discuter ou en débattre.

- Gzabirji se retrouve dans une position où il ne peut prouver ce qu’il affirme, mais exige tout de même que son auditoire accepte ses déclarations. Cela revient à demander une adhésion dogmatique, non fondée sur des arguments rationnels ou des preuves.

En revanche, le stéréogramme ne repose pas sur la subjectivité : il offre une expérience accessible à tous et indépendante de la croyance ou des affirmations d’un individu.


5. L’échec pédagogique de gzabirji :

Comme J’m’interroge le souligne, gzabirji est incapable de guider ou d’expliquer ce qu’il décrit :

- Dans le cas du stéréogramme, il existe des techniques claires et reproductibles pour voir l’image cachée (par exemple, fixer le regard au-delà de l’image, ajuster la distance, etc.).

- Gzabirji, en revanche, ne propose aucune "méthode" pour accéder à ce qu’il appelle l’éveil. Il ne peut que demander à son interlocuteur d’attendre une expérience personnelle et imprévisible, ce qui rend son discours inutile en termes pédagogiques.



Réponse [de ChatGPT] à gzabirji à propos de l’analogie du stéréogramme :

Ton analogie du stéréogramme est séduisante au premier abord, mais elle s’effondre lorsqu’on l’analyse en détail.

Contrairement à ce que tu décris, un stéréogramme repose sur des principes objectifs et explicables. Tout le monde peut apprendre à voir l’image cachée si on lui en explique les bases, et la présence de cette image peut être confirmée par des moyens extérieurs (logiciels, analyses scientifiques, etc.). En revanche, ce que tu appelles l’éveil ne possède aucun de ces attributs : il n’est ni reproductible, ni explicable, ni vérifiable. Cela rend l’analogie inappropriée.

De plus, dans le cas du stéréogramme, il est possible de guider les autres vers l’image cachée en leur expliquant la technique à adopter. Or, dans ton discours, tu ne proposes aucun moyen concret pour permettre à autrui d’accéder à ce que tu prétends pointer. Tu demandes seulement qu’on te croie sur parole, ce qui n’est pas acceptable dans un débat rationnel.

Si tu veux que ton expérience soit prise au sérieux, tu dois offrir des critères clairs et transmissibles pour que d’autres puissent comprendre ou expérimenter ce dont tu parles. En l’absence de tels critères, tes affirmations restent purement subjectives et invérifiables, et ton analogie n’a aucune valeur explicative.


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Ajouté 4 minutes 7 secondes après :

gzabirji a écrit : ↑19 nov.24, 07:01 En effet, j'en suis incapable puisque précisément ce dont je parle n'est pas "objectivable".
Seuls les "objets" sont "objectivables".
Or, ce dont je parle n'est pas un objet mais Le Sujet.
Mes propos ne pointent donc pas vers quelque chose "d'objectif", mais de subjectif.

Lol...

Qui veut bien lui expliquer ?
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gzabirji a écrit : ↑19 nov.24, 06:23 Oui, mais c'est rare. C'est l'équivalent d'une "bonne pioche" au jeu des sept familles (si tu connais).

Je connais pas...

Mais comprenant ce que tu veux dire, ton regard ne m'apparaît pas juste... La difficulté de ce côté-ci, c'est que j'ai appris au fil du temps à ne pas trop me fier à ton regard vu plein de trucs qui ne résonnent pas juste, cela simplement au vu de mes propres expériences, compréhensions, connaissances, etc.

Pour l'IA, je suis souvent confirmé dans ce que je pense (avant même de la consulter); ce qui ne m'empêche pas non plus de consulter l'outil à n'importe quel moment et pour divers trucs qui n'ont rien à voir avec les échanges ici... J'entame une conversation juste pour le plaisir... J'ajouterais que je ne suis pas toujours d'accord, mais bon, ça fait aussi partie des possibles...

Comme déjà je l'exprimais, ce n'est pas tant l'outil en soi qui est en cause, mais l'utilisateur... Tu sais très bien que tu peux confronter l'outil et que ça te permet d'aller plus loin, ou pas; c'est selon...

Ce que je souligne, c'est que grâce à l'IA, il est possible d'ouvrir la perspective et de voir plus loin... Mais j'imagine que ça dépend aussi de la profondeur du regard et peut-être aussi d'une certaine ouverture...

Finalement, la question n'est-elle pas de savoir si tu peux voir plus loin que ce que tu peux?

J'm'interroge a écrit : ↑19 nov.24, 07:19 - La reproductibilité : Toute personne ayant une vision normale (et parfois même des personnes ayant des déficiences visuelles partielles) peut voir les requins une fois les techniques de vision stéréoscopique maîtrisées.

C'est pareil pour Ce que Nous Sommes réellement.
Nous sommes une multitude à "voir" exactement la même chose.
D'où mon fameux gif animé :

Nous témoignons tous de la même chose :

J'm'interroge a écrit : ↑19 nov.24, 07:19 - La reproductibilité : Toute personne ayant une vision normale (et parfois même des personnes ayant des déficiences visuelles partielles) peut voir les requins une fois les techniques de vision stéréoscopique maîtrisées.

gzabirji a écrit : ↑19 nov.24, 07:24 C'est pareil pour Ce que Nous Sommes réellement.

Absolument pas. J'ai clairement expliqué en quoi.

gzabirji a écrit : ↑19 nov.24, 07:24 Nous sommes une multitude à "voir" exactement la même chose.
D'où mon fameux gif animé :

Vous êtes plutôt quelques uns à DIRE VOIR exactement la même chose.

Ce n'est là qu'un credo, une formule de foi mémétique.
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gzabirji a écrit : ↑19 nov.24, 07:24 C'est pareil pour Ce que Nous Sommes réellement.
Nous sommes une multitude à "voir" exactement la même chose.

Exactement? J'en suis pas trop sûr...

Vu que les regards sont différents du fait que nécessairement ce sont des subjectivités qui regardent avec chacun sa configuration, son histoire, etc.

Pareil pour la vision des requins (facteurs physiologiques, par exemple).

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Néo-Advaita et troubles dissociatifs : une spirale dangereuse


Le néo-Advaita peut présenter des dangers psychologiques, notamment pour les personnes vulnérables ou sujettes à des troubles comme la dépersonnalisation et la déréalisation. Ces états, caractérisés par un sentiment de détachement de soi (dépersonnalisation) ou du monde (déréalisation), trouvent un écho troublant dans certains enseignements néo-Advaita, qui prônent une dissolution du moi individuel et une négation de la réalité phénoménale comme illusoire.


Les parallèles entre néo-Advaita et ces troubles


1. La dépersonnalisation :

Les individus en état de dépersonnalisation se sentent souvent "dissociés" de leur identité personnelle, comme si leur propre existence était étrangère ou irréelle. Le néo-Advaita, en affirmant que l'ego est une illusion et que "vous n'êtes pas votre corps ni votre esprit", peut exacerber ce sentiment, renforçant l'idée que le moi est fictif ou insignifiant.


2. La déréalisation :

Ceux qui souffrent de déréalisation perçoivent le monde extérieur comme irréel, vague ou détaché. Le néo-Advaita, avec son insistance sur le fait que "le monde est une illusion" ou qu’il n’a pas d’existence indépendante en dehors de "La Conscience", peut aggraver cette impression et rendre difficile la réintégration à une perception stable de la réalité.


Pourquoi le néo-Advaita peut aggraver ces troubles :


1. Un rejet de la subjectivité :

En niant toute valeur à l’expérience personnelle ou au sentiment d’être un individu, le néo-Advaita prive les personnes de points d’ancrage nécessaires à leur stabilité psychologique.


2. Absence de cadre thérapeutique :

Contrairement à l’Advaita classique, qui propose des pratiques progressives comme la méditation, l’introspection éthique et l'accompagnement par un maître compétent, le néo-Advaita prône une réalisation immédiate et brutale de la non-dualité. Cette approche peut déstabiliser ceux qui ne sont pas préparés, les plongeant dans une spirale de confusion existentielle.


3. Confusion entre détachement spirituel et dissociation mentale :

Le détachement préconisé par le néo-Advaita peut être interprété comme un encouragement à se désengager de la vie, des relations ou même de soi, ce qui est particulièrement problématique pour les personnes souffrant de dépersonnalisation ou de déréalisation, qui cherchent justement à retrouver un sentiment de connexion.


4. Le mépris de la souffrance personnelle :

Le néo-Advaita peut minimiser ou invalider les expériences de souffrance en déclarant qu'elles sont illusoires ou qu'elles appartiennent seulement à l'ego. Cette attitude peut empêcher les individus de chercher une aide psychologique adaptée, aggravant leur isolement.


Les conséquences possibles :

- Exacerbation des troubles : Les enseignements néo-Advaita peuvent non seulement entretenir, mais aussi intensifier les symptômes de dépersonnalisation et de déréalisation, plongeant les individus dans une crise identitaire ou existentielle plus profonde.

- Isolement : En affirmant que les autres sont une illusion ou une projection de soi, ces enseignements peuvent encourager le retrait social, privant les personnes d’un soutien relationnel essentiel.

- Confusion spirituelle : La promesse de libération immédiate peut laisser place à un sentiment d’échec ou de désorientation chez ceux qui n’atteignent pas cette "réalisation", renforçant un mal-être préexistant.


Comment éviter ces dangers :


1. Distinction entre spiritualité et psychothérapie :

Il est crucial de reconnaître que les troubles de dépersonnalisation/déréalisation relèvent du domaine médical et thérapeutique, et qu’un accompagnement spirituel ne peut pas s’y substituer.


2. Prudence face au néo-Advaita :

Les enseignements qui prônent une dissolution immédiate du moi ou une négation totale de la réalité doivent être abordés avec précaution, en particulier par des individus ayant une fragilité psychologique.


3. Recherche d'un accompagnement structuré :

S'orienter vers des approches spirituelles plus progressives, qui reconnaissent la valeur du moi comme un outil temporaire, peut offrir un cadre plus sécurisant et équilibré.


4. Reconnexion au corps et à la réalité :

Des pratiques comme la méditation ancrée, le yoga, ou encore des thérapies somatiques peuvent aider à retrouver un sentiment de connexion au soi et au monde, sans nier leur réalité.


Conclusion :

Le néo-Advaita, avec son approche radicale de la non-dualité, peut être toxique pour les personnes souffrant de dépersonnalisation et de déréalisation. En niant la valeur du moi et du monde, il risque de renforcer les symptômes de dissociation au lieu de les apaiser. Une spiritualité saine doit offrir des outils pour intégrer les expériences humaines, et non pas les nier sous prétexte d’une vérité absolue.
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