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Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Posté : 05 nov.12, 22:07
par Vicomte
Ghazali a écrit :Pour la logique, en tant qu'outil visant à établir la cohérence d'un système, l'islam l'ordonne à ses adeptes, et surtout aux savants (notamment dans la jurisprudence, la théologie, etc.), ce n'est pas une fin ou un système en soi (la logique détachée d'un système ne permet pas d'aboutir à certaines vérités, qu'elles soient scientifiques, philosophiques, théologiques ou autres, mais elle est conditionnée justement par les différentes voies de connaissance).
Dans ce cas, pourquoi ne l'appliquez-vous pas, cette fameuse logique ?
N'avez-vous pas conscience que tout ce que vous avancez ne respecte pas les principes de la prudence et de la parcimonie scientifiques ?

Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Posté : 06 nov.12, 00:51
par keinlezard
Ghazali a écrit : Non, je parle justement de millions d'années, au moins, pour la présence humaine sur terre. Sans accepter aveuglément l'âge de milliards d'années pour la terre, car il s'agit d'approximations (qui seront susceptibles de varier) et qui dépendent de certaines données relatives (donc pas forcément toujours exactes), je rejette la théorie de la jeune terre, et je n'ai aucun problème à accepter le fait que la terre puisse exister depuis très longtemps, tout comme l'être humain.

Pour la gravité par rapport aux dinosaures, je l'avais entendu dans un documentaire et lu dans un magazine, mais je ne m'en souviens plus lesquels (ça date...).
L'age de milliards d'année est donnée
1) par l'application des équations physique relative à l'expansion de l'univers. Qui en faisant remonter les horloges donne
un point de concentration ( singularité au sens de la relativité d'einstein, c'est a dire que la théorie y montre ses limites car ne peux aller plus avant ) il y a environ 15 milliard d'année.

2) l'évolution des étoiles avec la physique nucléaire. La fusion au sein des étoiles entraine la consommation de carburant hydrogène. ...or on peu calculer combien de temps il faut a une étoile pour consommer son hydrogène et mourrir en fonction de sa taille. sachant que dans les premieres minutes de l'univers l'hydrogène dominait comment créé les éléments lourds sinon que par des étoiles ayant déjà vécu et ayant déjà explosé déversant les produits de leur entrailles. Créant de nouveau disque proto planétaire? donc nous donne 10 milliard d'année maximum pour les étoiles les moins massive moins pour les plus grosse ...

3) l'analyse de l'évolution de la radio activité présente partout dans l'univers ... bizarrement pour la lune et pour la terre les datations sont comparable 4,5 milliards d'année.
Cette datation est compatible avec la présence en lieu est place de notre systeme solaire d'un étoile primordiale qui engendra en son sein les éléments lourd dont et composé notre systeme solaire.
donc nous arrivons a au minimum 4,5 + moins de 10 milliards, soit quelque chose entre 10 et 15 milliards d'anné ... étant entendu qu'il reste pour notre soleil entre 4 milliards d'année avant de mourrir en géante rouge. ( 4 +4 = 8 milliards d'années)

Les arguments pour 4.5 milliards d'année sont connu et vérifiable ... s'il change c'est dans le détails pas dans le global.

Pour la gravité, je l'ai aussi entendu ... mais la simple application de physique élémentaire permet de rejeter cette affirmation farfelue,qui n'est étayé par aucune observation, ni reproductible par aucune expériences.

Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Posté : 06 nov.12, 00:57
par keinlezard
Ghazali a écrit :Un livre intéressant :

http://www.amazon.fr/Science-religion-i ... 2841614891

Des scientifiques musulmans prennent la parole pour expliquer comment ils comprennent leur pratique de la science au plus haut niveau, dans le contexte de leur culture et de leur foi. Ils font part de leur enthousiasme, de leurs interrogations, de leur perplexité. Qu'est-ce qui, dans leur lien à l'islam, les motive pour faire de la science ? Peut-il y avoir une « science islamique », ou la science n'est-elle pas plutôt un legs universel ? N'y a-t-il pas, quand même, une façon propre aux musulmans de pratiquer cette science universelle ? Ces mathématiciens, physiciens, biologistes et astrophysiciens nous présentent certains enjeux de la science contemporaine qui semblent en résonance avec la pensée islamique et qui, en cela, les intriguent particulièrement. Des islamologues nous rappellent alors la permanence de certains grands thèmes au sein de la pensée musulmane, et explorent leur degré de pertinence pour aborder les questions actuelles. Très tôt dans l'histoire de la pensée musulmane s'est posé le problème des relations entre raison et foi, dans une perspective qui est celle de l'unité de la connaissance. Les plus grands penseurs ont alors pris soin de montrer qu'il y a de la place pour l'une et pour l'autre. Un message, hélas ! largement oublié aujourd'hui. Philosophes et sociologues réfléchissent enfin sur l'importance de ces questions pour que le monde musulman puisse trouver en lui-même les chemins d'une réconciliation avec son avenir. Il faut en effet que l'islam trouve, dans son patrimoine intellectuel, les ressources pour penser aussi le devenir et le multiple qui caractérisent le monde global du XXIe siècle. Ces scientifiques musulmans qui nous proposent leur façon de voir le monde, dans un esprit de dialogue et d'ouverture, viennent contribuer, de manière inédite, à rouvrir la question du sens à laquelle nos sociétés modernes se trouvent confrontées.

Une vidéo du même auteur : http://oummatv.tv/13951/musulmans-parle ... temporaine

PS : Par rapport à la gravité, en l'absence de sources et de preuves, il faut la prendre avec des "pincettes", donc ça reste hypothétique (mais ça ne change rien, fondamentalement, à l'ensemble de l'argumentation).
C'est prendre les choses à l'envers ...

La Science n'est ni catholique , ni musulmane, pas plus que juive ou bopuddhiste.

La Science énonce des vérités qui sont observables , reproductible , analysables , réfutables.

Dire Scientifique musulman, entraine l'acceptation contraire que la Science doit se plier au conception que l'on veut ...
mais cela signifie alors que la science n'est plus la science mais simplement de la propagande prosélyte.

Par contre, qu'ils aient une réfléxion sur les implications de la Science sur leur foi ou compréhension du monde est une toute autre chose.Qui est parfaitement louable et respectable.

Mais il importe de ne pas confondre les 2 aspects. et de ne pas faire dire aux sciences autre chose.

Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Posté : 06 nov.12, 00:58
par spin
keinlezard a écrit :Pour la gravité, je l'ai aussi entendu ... mais la simple application de physique élémentaire permet de rejeter cette affirmation farfelue,qui n'est étayé par aucune observation, ni reproductible par aucune expériences.
Surtout si sa seule finalité est d'expliquer l'extinction des dinosaures, pour laquelle on ne manque vraiment pas de pistes (même si la météorite du Yucatan est hors de cause aux dernières nouvelles)... surtout qu'il faudrait l'appliquer aux autres extinctions massives (celle de la fin du Primaire ou Paléozoïque a été bien plus saignante encore que celle de la fin du Secondaire ou Mésozoïque, c'est d'ailleurs ce qui marque la limite conventionnelle de ces "ères", et on en a relevé une vingtaine d'autres un peu moins marquées).

à+

Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Posté : 06 nov.12, 01:06
par keinlezard
totocapt a écrit : Je ne me prononce aucunement sur cette thèse, mais il me semble, de mémoire, avoir effectivement vu un documentaire où ce sujet était évoqué cet été, sur France 5 ou Arte... J'ai trouvé un lien qui évoque l'hypothèse S, dans un langage qui se veut a priori scientifique, ici: http://www.thedinosaursextinction.com/t ... ex-fr.html En bas, le texte est en français...
point 8

8. L'accélération de la vitesse de rotation terrestre entraîne une augmentation de la valeur de « G ».

sauf que si la rotation s'accélere au mieux c'est une gravité apparente moindre que nous devrions subir ...
nous sommes à l'extérieur du globe terrestre qui tourne et non à l'intérrieur, c'est une des raisons pour lesquelle les agences spatiales ont leur base le long de l'équateur ... moins d'énergie nécessaire pour le décollage des fusées.

par ailleurs l'équation donnant la gravité ... n'a pas la vitesse de rotation pour membre de sont équation donc la gravité est strictement indépendante de la vitesse du corps ...

g ne dépend que de la masse de la constante G et de l'inverse du rayon.

G est une constante universelle qui comme son nom l'indique ne peut être changée ... d'ailleurs aucune expérience ne l'a jamais démontré ... ce qui change c'est g

Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Posté : 06 nov.12, 01:48
par Ghazali
keinlezard a écrit : C'est prendre les choses à l'envers ...

La Science n'est ni catholique , ni musulmane, pas plus que juive ou bopuddhiste.

La Science énonce des vérités qui sont observables , reproductible , analysables , réfutables.

Dire Scientifique musulman, entraine l'acceptation contraire que la Science doit se plier au conception que l'on veut ...
mais cela signifie alors que la science n'est plus la science mais simplement de la propagande prosélyte.

Par contre, qu'ils aient une réfléxion sur les implications de la Science sur leur foi ou compréhension du monde est une toute autre chose.Qui est parfaitement louable et respectable.

Mais il importe de ne pas confondre les 2 aspects. et de ne pas faire dire aux sciences autre chose.
C'est justement ce qu'explique ce scientifique.

Sinon pour revenir au sujet de la sphéricité de la terre plusieurs savants anciens l'avaient déjà souligné (d'ailleurs Galilée et Copernic s'en sont inspirés, au sujet de leurs affirmations sur la sphéricité de la terre et le modèle héliocentrique).

Al-Idrissi, un savant musulman (1100-1165) avait déjà publié plusieurs livres de géographie comme "Kitâb Nuzhat al Mushtâq" et "Kitab al-Mamalik wa al-Masalik" (Livre des royaumes et des routes) dans lequel il déclara : ”le monde est rond comme une sphère, à laquelle les eaux adhérent et sont maintenues à sa surface par un équilibre naturel. Elle est entourée par de l’air et toutes les créatures sur terre se tiennent en position stable, la terre attirant vers elle tout ce qui est lourd de la même manière qu’un aimant attire le fer vers lui.” Al-Idrissî a soutenu le modèle sphérique de la Terre, et bien que ses cartes aient la forme d'un disque, il a expliqué que le disque symbolisait uniquement la manière du monde : "La terre est ronde comme une sphère, et l'eau s'y tient et y reste par le biais de l'équilibre naturel". Comme il l'a suggéré par ses observations, al-Idrissî pense que le monde est rond, comme d'autres savants musulmans avant lui (al soufi, al-battani, al farghani, ...).

Il mentionna également un nouveau continent, dans son « Nuzhat al-Mushtaq fi-Ikhtiraq al-Afaq » (Livre du divertissement de celui qui désire découvrir le monde), identifié à celui de l'Amérique (qu'il nommait « la grande irlande ?», se situant dans l'Atlantique et dit également que plusieurs groupes de musulmans quittèrent l'Espagne puis Lisbonne en 1125 pour atteindre les eaux épaisses et fétides, jusqu'à parvenir ensuite dans une région peuplée par des hommes à la peaux rouge ; les indiens d'Amérique, et aux vêtements très légers).

Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Posté : 06 nov.12, 02:05
par Vicomte
Ghazali a écrit :[...] Al-Idrissi, un savant musulman (1100-1165) avait déjà publié plusieurs livres de géographie comme "Kitâb Nuzhat al Mushtâq" et "Kitab al-Mamalik wa al-Masalik" (Livre des royaumes et des routes) dans lequel il déclara : ”le monde est rond comme une sphère, à laquelle les eaux adhérent et sont maintenues à sa surface par un équilibre naturel. Elle est entourée par de l’air et toutes les créatures sur terre se tiennent en position stable, la terre attirant vers elle tout ce qui est lourd de la même manière qu’un aimant attire le fer vers lui.” Al-Idrissî a soutenu le modèle sphérique de la Terre, et bien que ses cartes aient la forme d'un disque, il a expliqué que le disque symbolisait uniquement la manière du monde : "La terre est ronde comme une sphère, et l'eau s'y tient et y reste par le biais de l'équilibre naturel". Comme il l'a suggéré par ses observations, al-Idrissî pense que le monde est rond, comme d'autres savants musulmans avant lui (al soufi, al-battani, al farghani, ...). [...]
Je crois que vous n'avez pas compris ce qu'a tenté de vous expliquer Keinlezard.

Pour le dire autrement, ce n'est pas parce que Al-Idrissi était musulman qu'il a redécouvert la rotondité de la Terre (chose qu'on connaissait depuis le Ve siècle avant notre ère en Grèce, et que les Arabes du 6e s. ont oublié — le Coran décrivant une Terre plate), mais en dépit du fait qu'il était musulman.
Ce n'est pas parce qu'une tradition musulmane encourage la recherche du savoir (et pas la tradition musulmane, il n'y a qu'à voir comment certaines autorités religieuses actuellement découragent les études, en particulier chez les femmes) que cela fait de la doctrine musulmane une méthode scientifique. Au contraire, le fait de penser par dogmes (qu'ils soient en réalité justes ou non n'est pas le problème) va à l'encontre même des principes scientifiques les plus élémentaires.

Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Posté : 06 nov.12, 02:14
par Ghazali
Vicomte a écrit : Je crois que vous n'avez pas compris ce qu'a tenté de vous expliquer Keinlezard.

Pour le dire autrement, ce n'est pas parce que Al-Idrissi était musulman qu'il a redécouvert la rotondité de la Terre (chose qu'on connaissait depuis le Ve siècle avant notre ère en Grèce, et que les Arabes du 6e s. ont oublié — le Coran décrivant une Terre plate), mais en dépit du fait qu'il était musulman.
Ce n'est pas parce qu'une tradition musulmane encourage la recherche du savoir (et pas la tradition musulmane, il n'y a qu'à voir comment certaines autorités religieuses actuellement découragent les études, en particulier chez les femmes) que cela fait de la doctrine musulmane une méthode scientifique. Au contraire, le fait de penser par dogmes (qu'ils soient en réalité justes ou non n'est pas le problème) va à l'encontre même des principes scientifiques les plus élémentaires.
Je n'ai jamais prétendu le contraire. Sauf que le Coran n'a jamais décrit la terre comme étant plate, plusieurs versets où Dieu s'exprime directement le montrent assez bien, ce que j'ai prouvé, et que vous n'avez pas pu démontré.
Vos extrapolations et votre malhonnêteté deviennent lassants à la longue. Tant que votre attitude hautaine sera toujours présente dans vos interventions (en plus de votre malhonnête, contre-vérités et de vos sophismes), je n'y répondrai plus.

Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Posté : 06 nov.12, 02:17
par keinlezard
Les dogons du mali vénèrent une divinité venant de Sirius ... et son les seuls à avoir dit que Sirius était une étoile double.
ce qui n'a été découvert qu'avec les téléscopes du 20 ème siècle.

la sphéricité de la Terre n'est qu'un constation bien ancienne. Et nous devons le calcul du rayon de la Terre à eratosthène qui lui vécu vers -276/-196 autant dire que c'était connu depuis des lustres ...

Pour le reste, n'ayant aucune réponse sûre, n'importe qui peut inventer n'importe quelle théorie. Qui sera ou non vérifié 1000 ans plus tard ... sur le nombre de conception énoncée dans l'antiquité ... ce n'est qu'une forme de concordisme que d'affirmer telle chose est vraie parce que une fois cela c'est avéré vrai ... il me semble évident que si on cherche à cette époque le nombre d'interprétation possible nous en auront une tartine de différente ...


L'atlantide à été identifié par certain aux amérique par d'autre a Santorin ... Il n'y simplement aucune certitude ni pour cela ni pour ce que tu affirmes ... ta volonté que cela colle n'en fera pas pour autant une vérité vérifié, vérifiable et démontrable.
Cela restera une hypothèse. Et rien d'autre.

Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Posté : 06 nov.12, 02:18
par Pion
A défaut d'avoir des arguments valables, mieux vaut envoyer des insultes? C'est la nouvelle manière musulmane?

Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Posté : 06 nov.12, 03:23
par ASHTAR
Pion a écrit :A défaut d'avoir des arguments valables, mieux vaut envoyer des insultes? C'est la nouvelle manière musulmane?
Le musulman ne peut jamais insulter ...mais pour vous vous contrariez c'est vous insulter .Nous connaissons mieux que personne notre coran et ses révélation ,mais vous semblez connaitre l'arabe mieux que les arabes musulmans ?!

Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Posté : 06 nov.12, 03:24
par medico
Pion a écrit :A défaut d'avoir des arguments valables, mieux vaut envoyer des insultes? C'est la nouvelle manière musulmane?
désolé ce n'est pas ici que l'apanage des musulmans.

Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Posté : 06 nov.12, 03:32
par Ghazali
Pion a écrit :A défaut d'avoir des arguments valables, mieux vaut envoyer des insultes? C'est la nouvelle manière musulmane?
Je n'ai pas usé d'insultes (si oui, merci de le démontrer), juste dénoncé objectivement, certains travers qui avaient lieu chez un intervenant en particulier, qui voit le mal partout sans jamais le démontrer, puis en procédant à des digressions et extrapolations très indigestes et très fantasmés, qui nous éloignent sans cesse du sujet initial et qui évite soigneusement de répondre à ce qu'il est incapable de réfuter (et ce faisant, contredisant ses propres croyances irrationnelles).
Mais j'arrête ici si tu le souhaites, pion.

Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Posté : 06 nov.12, 03:58
par Vicomte
Ghazali a écrit :Je n'ai jamais prétendu le contraire. Sauf que le Coran n'a jamais décrit la terre comme étant plate, plusieurs versets où Dieu s'exprime directement le montrent assez bien, ce que j'ai prouvé, et que vous n'avez pas pu démontré.
Vos extrapolations et votre malhonnêteté deviennent lassants à la longue. Tant que votre attitude hautaine sera toujours présente dans vos interventions (en plus de votre malhonnête, contre-vérités et de vos sophismes), je n'y répondrai plus.
Je vous ai toujours traité avec respect et bienveillance, merci de ne pas m'insulter. J'entends que vous souhaitiez des preuves et des développements de ce que j'avance (ce à quoi je vais m'employer dans la limite de mon temps disponible). Puis-je humblement vous demander de changer de ton lorsque vous m'écrivez ?

Concernant la Terre plate, je le maintiens et je le prouve* :
Vicomte a écrit :J'ajoute que tout ce qu'on peut lire dans le Coran concernant la terre montre clairement une croyance en une terre plate. (Ce qui n'est pas scandaleux compte tenu de l'époque à laquelle ce livre a été écrit, la découverte des grecs concernant la rotondité de la terre n'ayant pas été bien relayée et diffusée dans la société savante du haut Moyen-âge.)

La terre est en effet déroulée comme on déroule un tapis (13:3) ou étendue comme on étend de la pâte (50:7, 79:30), elle est suspendue au ciel par des ancrages invisibles et les montagnes servent de poids pour que la terre ne tremble pas quand on se déplace (31:10) et quand la terre tremble, le Coran emploie le mot secousse (comme on secoue un tapis) (99:1). Dieu y a ensuite "semé" arbres et montagnes (laissant l'idée d'un dieu surplombant verticalement la terre, image qui n'aurait pas cours avec une vision d'une terre ronde). À plusieurs endroit la position surplombante du trône de dieu (par rapport à l'horizontale) est soulignée (par exemple 11:7). Ce trône "déborde" des cieux et de la terre (montrant bien la vision de deux couches horizontales superposées) (2:255). C'est la même vision qui s'impose avec l'évocation du Déluge : si l'eau déborde, elle déborde forcément partout (ce qui n'a plus aucun sens si l'on conçoit la terre sphériquement) (par exemple 69:11). Les astres décrivent un chemin dans le ciel (par opposition à la terre qui, elle, est fixe) (voir le choix des termes in 31:29 ou 39:5 par exemple). Le parallèle ciel/terre se retrouve à de nombreux endroits, montrant que ce sont deux strates parallèles qui ont le même statut topologique. (19:90 est exemplaire à ce titre : notez le parallèle des cieux qui s'ouvrent et de la terre qui se fend). Dans le registre de l'étendue horizontale comparable à un tapis ou une couverture, notons l'emploi du verbe "dérouler"/"enrouler" (39:5, où le jour s'enroule sur la nuit et la nuit s'enroule sur le jour) ou "recouvrir" (comme on recouvre d'un voile, 13:3). Ailleurs, le ciel est même un "toit" (24:64) Et, rappelons-le, le soleil se couche à un endroit précis de la terre (18:86).(1)

Ce bref aperçu montre bien qu'il faut vraiment faire une réelle gymnastique intellectuelle pour établir un concordisme entre ce texte et les réalités scientifiques actuelles. Non, je crois que l'honnêteté intellectuelle oblige à admettre que les rédacteurs du Coran concevaient réellement la terre comme étant plate. (Ce qui peut très bien ne rien enlever par ailleurs à la valeur du texte. Tout comme les contes de fées ont une très grande valeur, même si on ne croit pas aux fées.)

_________
(1) Je fais référence ici à un message écrit plus haut. (http://www.forum-religion.org/post502192.html#p502192) Mais comme je cite plusieurs fois ce message ailleurs, et afin de tout faire tenir au même endroit, je me permets de copier-coller ce que j'y écrivais :
Si l'on se réfère à la traduction reconnue comme la plus honnête, la plus fidèle (même si traduire c'est trahir) et la plus rigoureuse dans les milieux universitaires comme le milieu musulman(Jacques Berque, Le Coran. Essai de traduction, Paris, Albin Michel, 2002, p.317), cela donne :
18:86 « jusqu'à ce que, parvenant au coucher du soleil, il découvrît qu'il se couchait dans une source bouillante. Auprès de là, il découvrit une peuplade. Nous dîmes : « Ô Dhû'l-Qarnayn, ou bien tu (les) châties, ou bien tu adoptes à leur égard un beau traitement ».
Le traducteur précise que selon la lecture du mot, "bouillante" peut être également interprété comme "fangeuse".
En tout état de cause, il est très clair que selon ce verset le soleil se couche à un endroit localisé sur la terre (on y trouve une source et un peuple). Tu ne peux donc pas invoquer la position apparente du soleil (non localisée sur la terre, puisque dépendant de l'angle d'observation).
Donc ce verset décrit une croyance où le soleil se couche à un endroit sur la terre, ce qui est une erreur scientifique.
Donc : c'est bien une contre-vérité du Coran.
_____________
* Note : cette argumentation est un copié-collé de ce que j'écrivais naguère là-bas : http://www.forum-religion.org/post502205.html#p502205

Re: QELQUES VERITES SCIENTIFIQUES DU CORAN : topic unique !!

Posté : 06 nov.12, 04:03
par Vicomte
Ghazali a écrit :Je n'ai pas usé d'insultes (si oui, merci de le démontrer)
Très bien, je vous cite :
Ghazali a écrit :Vos extrapolations et votre malhonnêteté deviennent lassants à la longue. Tant que votre attitude hautaine sera toujours présente dans vos interventions (en plus de votre malhonnête, contre-vérités et de vos sophismes), je n'y répondrai plus.
Quand vous traitez quelqu'un de "malhonnête" et d'"hautain", cela ressortit à l'insulte.