Re: mort ou survie de l'âme ?
Posté : 12 mars14, 05:12
il bien dit qu'il devient une âme vivante mais n'est pas dit qu'in reçut une âme.nuance.
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Pas tout à fait. Je ne situe pas le souffle divin entre 1) et 2) puisque le stade 2) est déjà réalisé.BenFis a écrit :Ton raisonnement tient aussi la route!
En fait, mon approche de la Bible est la même que la tienne. Je tiens comme hypothèse de travail que la Bible est véridique, et je tente de concilier son interprétation à la lumière des faits scientifiques avérés.
Cela dit, nous sommes d'accord sur la succession des évènements:
1) émergence du vivant
2) émergence de l'âme vivante
Par contre, tu situes le souffle divin entre 1) et 2), alors que j'ai plutôt tendance à le placer avant 1).
Oui en effet, je crois qu'il est aussi cela, mais là nous rentrons dans un sujet qui nous dépasse je pense...BenFis a écrit :Car je ne pense pas que le souffle divin soit "la vie spirituelle" mais plutôt une énergie permettant à la vie de s'exprimer.
Oui mais le truc c'est que là tu décris ce que l'on nomme le 'vitalisme'. On peut défendre cette idée tout en restant cohérent avec ce que je dis, le souci c'est que cette approche est généralement mal définie est correspond à une vision archi injustifiée et totalement dépassée d'un point de vue scientifique. Je t'assure que développer une théorie vitaliste véritablement scientifique n'est vraiment plus d'actualité pour le moment...BenFis a écrit :Ainsi, la plus petite cellule vivante aurait bénéficié de cette énergie vitale qui inonde le cosmos, pour démarrer, se transmettre et évoluer sur Terre.
Comme je le comprends, Dieu n'interviendrait pas tant que cela, en réalité il se contenterait plutôt de répondre et d'inspirer, suscitant ce que l'on pourrait appeler un 'dialogue' avec sa créature. Il faut voir le souffle de vie comme étant toujours présent, à disposition et prêt à répondre.BenFis a écrit :Ton hypothèse implique que Dieu doit intervenir dans le développement de chaque individu pour lui transmettre à un moment donné, le souffle de vie, afin qu'il devienne une âme vivante et commencer une vie spirituelle. Ce qui complique quand même pas mal le travail divin…
Tout dépend de ce que tu entends par ésotérique...BenFis a écrit :D'ailleurs, je ne comprends pas trop ce que tu entends vraiment par "vie spirituelle". J'ai l'impression que tu donnes à ce terme une dimension ésotérique !?
Je n'en suis pas sûr. A mon avis le 'contact' avec le souffle se fait du moment que l'être devient conscient dans le sens qu'un 'apparaître' lui soit rattaché auquel il réagit.BenFis a écrit :Mais de toutes manières, dans les 2 cas, il n'y a pas vraiment de réponse biblique définissant la frontière entre un "organisme vivant" et une "âme vivante. On peut supposer qu'un embryon, même humain, n'est pas une âme vivante, mais uniquement une âme vivante en devenir.
Je me suis expliqué à ce sujet, je continue de penser que mon explication est la meilleure pour le moment.BenFis a écrit :D'autre part, lorsque Job dit que "si Dieu retirait son esprit, toute créature expirerait d'un seul coup", je pense que c'est littéral. Ce doit être quelque chose d'encore plus radical que de dire "si Dieu retirait la force de gravité, tous les humains mourraient".
...Sous entendu qu'elles étaient réussies où simplement qu'une étape cruciale à été franchie, celle de l'apparition de l' 'homme': créature capable de réellement devenir à l'image de Dieu.BenFis a écrit :Et pour ce qui est d'Adam & Eve, en quoi auraient-ils été créés à l'image de Dieu de façon si particulière qu'ils se distinguent des espèces humaines qui les ont précédés? Car comme tu l'as souligné, après les avoir créés à son image, Dieu dit que cela était très bon; sous entendu que les images était réussies.
Tu te demandes quel est l'intérêt de ressusciter des créatures qui ont été créées pour mourir?ami de la verite a écrit : Tu sais il y a une autre raison très simple : les animaux vivent et meurent alors que le péché ne les concerne pas, ce qui signifie que chez eux la mort fait partie de l'ordre originel de leur création. De fait quel intérêt de réssusciter des créatures qui ont été crée pour mourir ?
L'homme meurt en raison du péché, péché qui n'existait pas à l'origine, de fait il convenait aux yeux de Dieu de rétablir l'homme, par amour, par bonté de coeur, dans sa condition originelle quand le péché n'existait pas en lui.
Par contre je ne suis pas d'accord avec ta compréhension de l'espèce humaine. Je te cite Paul en 1Co 15:45
(1 Corinthiens 15:45) [...] C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie [...]
Ici Paul explique que le premier individu de l'espèce humaine est le premier homme appelé du nom d'Adam. Paul fait écho à Genèse 2:7 qui explique l'origine de l'homme.
On peut parler à juste titre d'espèce humaine (Jacques 3:7 TMN) au même titre que l'on peut parler d'espèces animales (Genèse 1:21, 24, 25).
Le processus indiqué dans la bible est celui non d'une évolution d'une espèce à une autre mais d'une création. Dans ce qui nous intéresse il est mentionné au 6ieme jour que c'est de la terre qu'est produit chaque espèce
(Genèse 1:24) [...] Et Dieu dit encore : “ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce [...]
(Genèse 2:19) [...] Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux[/b], et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante[...]
Or comme je l'ai fait remarqué plus tôt à "J'm'interroge", Ecclésiaste nous indique que l'homme comme la bête ont le même esprit, au regard de ce que dit Job et Genèse 6, ainsi que Genèse 2:7 il s'agit de l'esprit de Dieu ou souffle de vie qui est en action dans les narines (disons que concrètement l'image qui ressort est celle qui fait que l'on est vivant).
Etant donné que les animaux sont dépourvus de spiritualité et de la faculté de raisonnement (il convient donc bien de comprendre que l'on ne peut pas dire parce que les animaux sont trouvés intelligents qu'ils ont une spiritualité ou la capacité de réflexion propre à l'espèce humaine); il va de soi que cet esprit qui est dans les narines et qui anime toute âme vivante n'est pas une "vie spirituelle" insufflée dans l'homme.
Le processus de produire à partir sol pour les animaux est le même que pour former l'homme -Genèse 2:7. De fait le premier membre de l'espèce humaine est Adam. Or la bible nous précise qu'à la différence des animaux, celui-ci diffère en ce qu'il fut CREER à l'image de Dieu.
(Genèse 1:27) [...] Et Dieu se mit à créer l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa ; mâle et femelle il les créa.
Il ne s'agit donc pas ici d'une évolution ou une conscience particulière apparaitrait mais de facultés dont Dieu a pourvu l'espèce humaine. Ainsi l'ordre donné en Genèse 2:16,17 qui ne concerne jamais la création animale (ce qui indique au passage que l'arbre de vie ne donne jamais par lui-même la vie éternelle comme si il possédait un pouvoir phytothérapeutique extraordinaire) montre que l'homme possède une conscience morale, la capacité d'obéir librement à Dieu, et comprendre les implications de ses choix, mais aussi de raisonner puisque cela n'aurait pas été possible autrement pour le serpent d'amener l'homme à transgresser l'ordre donné.
C''est donc dès le commencement, c'est à dire à sa création que l'homme que l'homme fut à l'image de Dieu; bien sur cela ne signifie pas qu'il était comme adulte spirituellement parlant si j'ose dire, ou qu'il avait appris à connaitre pleinement son Créateur, après tout il était au début de sa vie.
Un témoin de poids dans ceci c'est Jésus Christ, la raison en est qu'il participa à la création de l'espèce humaine - Genèse 1:26, le "Faisons l'homme à notre image", inclut Jésus conformément à ce que dit Jean 1:3 que rien ne vint à l'existence sans lui.
Aussi quand il dit :
(Marc 10:6) [...] Cependant, dès [le] commencement de [la] création ‘ Il les fit mâle et femelle.
Etant témoin et ouvrier dans la création de l'homme; le fait qu'il cite ce passage de Genèse 1 atteste donc bien qu'il n'existait pas d'hommes avant Adam; l'espèce humaine a commencé avec Adam à partir littéralement de la poussière du sol dont Dieu s'est servi pour le produire et en faire une âme vivante. Je ne peux donc pas être d'accord avec toi sur ton interprétation de Genèse sur les origines de l'homme à l'image de Dieu.
Au premier survol de ta réponse, je constate une fois de plus que nos théories sont assez proches et qu'elles se complètent même.J'm'interroge a écrit : Pas tout à fait. Je ne situe pas le souffle divin entre 1) et 2) puisque le stade 2) est déjà réalisé.
Cela dit, je pense qu'une 'âme vivante' l'est du côté de Dieu et non de celui de la physique conventionnelle.
En fait tout dépend de ce que l'on entend par l' 'esprit' ou 'souffle de vie'. Si le souffle de vie est bien ce qui fait d'une créature une 'âme vivante' dans le sens qu'elle devient un être spirituel, alors le premier 'contact' entre le 'souffle divin' et la vie organique se fera forcément à un moment où la vie est déjà développée au point d'être réceptive à ce souffle. Cela ne peut se produire qu'à un stade avancé de développement. Par contre, si par l' 'esprit' ou 'souffle de vie' l'on entend une force ordonnatrice à l'oeuvre dans la matière, ce qu'ainsi formulé la science semble réfuter, alors là oui tu as raison, il faudra situer le 'souffle divin' avant 1), avant l'émergence de la vie organique sur Terre, il faudra même le situer à l'origine de l'Univers. Des indices bibliques vont dans ce sens (voir les premiers versets de Genèse).
Pour ma part, je dirais donc que cela peut probablement être les deux cas, bien que pour notre compréhension de ce que signifie une 'âme vivante' dans le sens de la vie spirituelle - je rappelle tout de même que le message biblique porte en premier lieu sur la vie spirituelle - il faille logiquement privilégier mon interprétation (la spirituelle) pour ce qui est de la nature de la vie qui anime une 'âme'.
Pour ce qui est de la matière brute on pourra recourir à l'autre.
Oui en effet, je crois qu'il est aussi cela, mais là nous rentrons dans un sujet qui nous dépasse je pense...
Pour ce qui nous concerne directement, je pense qu'il faut avoir une lecture plus à notre portée du texte, celui-ci exprimant sans doute des vérités à de multiples niveaux....
>>>>> Je suggère donc pour le moment d'en rester à la notion de 'souffle de vie' vu comme ce qui fait d'un être formé de poussière une âme vivante' dans un sens spirituel donc.
Oui mais le truc c'est que là tu décris ce que l'on nomme le 'vitalisme'. On peut défendre cette idée tout en restant cohérent avec ce que je dis, le souci c'est que cette approche est généralement mal définie est correspond à une vision archi injustifiée et totalement dépassée d'un point de vue scientifique. Je t'assure que développer une théorie vitaliste véritablement scientifique n'est vraiment plus d'actualité pour le moment...
Comme je le comprends, Dieu n'interviendrait pas tant que cela, en réalité il se contenterait plutôt de répondre et d'inspirer, suscitant ce que l'on pourrait appeler un 'dialogue' avec sa créature. Il faut voir le souffle de vie comme étant toujours présent, à disposition et prêt à répondre.
Tout dépend de ce que tu entends par ésotérique...
Pour moi la vie spirituelle c'est simplement la vie de l'âme en tant qu'animée nourrie et construite par l' 'esprit divin'. C'est une vie de communion avec Dieu et avec sa Création en tant qu'elle est toute imprégnée de Lui.
Je n'en suis pas sûr. A mon avis le 'contact' avec le souffle se fait du moment que l'être devient conscient dans le sens qu'un 'apparaître' lui soit rattaché auquel il réagit.
Je me suis expliqué à ce sujet, je continue de penser que mon explication est la meilleure pour le moment.
...Sous entendu qu'elles étaient réussies où simplement qu'une étape cruciale à été franchie, celle de l'apparition de l' 'homme': créature capable de réellement devenir à l'image de Dieu.
On peut aussi le voir comme cela...
Et bien je ne vois rien en 2 Pierre 2 qui interdise la résurrection non pas des 'animaux' à proprement parler mais des 'âmes vivantes' animales, ni que ceci n'entre pas dans les desseins de Dieu...BenFis a écrit :Je pensais comme toi que la résurrection des animaux était une possibilité, mais il me semble bien que le chapitre de 2 Pierre 2, nous prouve qu'il n'entre pas dans les intentions divines de le réaliser (je ne parle pas de la suite du raisonnement d'Amis de le vérité, qui ne concerne pas toujours cette question).
Donc bien que la résurrection animale reste une possibilité théorique, dans les faits, et c'est ce qui nous intéresse, cela ne se fera pas, parce que Dieu en a apparemment décidé autrement.
J'ai aussi parlé d'Adam l' 'homme'...ami de la verite a écrit : Paul n'a pas dû la saisir alors car en 1Co 15:45 il dit "le premier Adam devint une âme vivante". T'es plus fort que Paul dit donc ...
Tu cherches donc la petite bête là!J'm'interroge a écrit :Maintenant on peut parler d' 'Adam l' 'homme' ', mais il faut toujours bien le distinguer dans nos dires et pensées d' 'Adam l' 'âme' ', que l'on parle de lui comme 'âme vivante', la 'personne physique' ou 'intérieure'...
'Adam l' 'homme' ' n'est pas l'âme, mais le corps, la créature biologique et non la personne spirituelle.
En effet, c'est bien ce que je dis.ami de la verite a écrit : Bon reprenons, pour vous le souffle de vie est en fait un souffle spirituel insufflé dans un homme déjà biologiquement en vie.
Je ne confonds pas raison et spiritualité pour ma part, mais mis à part cela, il ne faut pas oublier que lorsqu'il est question d'animaux, il n'est pas toujours question d' 'âmes vivantes' animales.ami de la verite a écrit : Cependant si rien n'apparait à ce sujet en Genèse 1, 2 et 3, Genèse 9 exclut par le commandement donné à Noé qu'il en est ainsi pour les animaux. - Genèse 9:1-5 Cela est ailleurs corroboré quand il est comparé certains hommes à des animaux naturellement dépourvus de spiritualité, de raison...
Pierre ne parle pas ici des 'âmes vivantes' animales, il parle des 'animaux' (ζωα), donc vraisemblablement d'eux en tant qu'êtres physiques, biologiques.ami de la verite a écrit :(2 Pierre 2:12) [...] comme des animaux dépourvus de raison [et] nés par nature pour être pris et détruits [...]
En effet, ils comprennent naturellement, sous-entendu: non spirituellement, à la manière des animaux dépourvus de raison qu'ils sont devenus par leur agir, s'étant déconnectés d'avec l'esprit de Dieu en eux, s'en étant donc dissociés, l'ayant rejeté!ami de la verite a écrit :(Jude 10) [...] toutes celles qu’ils comprennent naturellement, à la manière des animaux dépourvus de raison [...]
>>>>> Ce qui ne signifie pas que les 'âmes vivantes' animales en seraient dépourvues, de la même manière que les 'âmes vivantes' humaines n'en sont bien évidemment pas dépourvues.ami de la verite a écrit :(Jude 19) [...] [hommes] animaux, qui n’ont pas de spiritualité [...]
"Ceux-là sont les gens qui font des séparations, [hommes] animaux, qui n’ont pas de spiritualité."
Si tu m'as bien lu, tu comprendras que l'on ne peut pas conclure ce que tu dis.ami de la verite a écrit :De fait il ressort donc que si les animaux ont eux-même ce souffle de vie, cet esprit [venant de Dieu] dans leurs narines, c'est donc que ce souffle de vie n'insuffle pas une vie spirituelle dans l'homme puisque la bête ne possède pas celle-ci.
Le souffle de vie qui est 'esprit', fait d'un être physique déjà vivant dans le sens de la biologie, un être spirituel vivant, animé donc d'une vie spirituelle.ami de la verite a écrit :Il ressort donc bien que ce souffle de vie est celui qui a donné vie au corps de chair tout simplement...
Oui le souffle du Tout-Puissant lui a alors fait prendre vie en un sens spirituel encore une fois!ami de la verite a écrit :(Job 33:4) L’esprit de Dieu m’a fait(la force agissante c'est à dire l'esprit saint), et le souffle du Tout-Puissant m’a alors fait prendre vie.
Non, pas tout à fait...ami de la verite a écrit :Faisant ainsi d'Adam une âme vivante au même titre que les animaux.
Lis bien: détail très important: Dieu établit une alliance également avec les 'âmes vivantes' animales!ami de la verite a écrit :(Genèse 2:19) [...] Or Jéhovah Dieu formait du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux, et il se mit à les amener vers l’homme pour voir comment il appellerait chacune d’elles ; et comme l’homme l’appelait, [c’est-à-dire] chaque âme vivante, c’était là son nom.
(Genèse 9:8-10) [...] Dieu dit encore à Noé et à ses fils avec lui : 9 “ Quant à moi, voici que j’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance après vous, 10 et avec toute âme vivante qui est avec vous, parmi les oiseaux, parmi les bêtes et parmi toutes les créatures vivantes de la terre avec vous, depuis tous ceux qui sortent de l’arche jusqu’à toute créature vivante de la terre [...]
Je ne peux pas être d'accords avec cela.ami de la verite a écrit :Conclusion : Ce qui fait que l'homme possède une spiritualité est dans la manière dont Dieu a conçu son corps; pas dans le fait qu'il aurait reçu un souffle particulier qui le différencie sous ce rapport des animaux.
Attention! Là encore tu confonds l' 'homme' et l' 'âme humaine'...ami de la verite a écrit :L'âme humaine fut faite à l'image de Dieu, mais elle n'est pas céleste pour autant; c'est une image terrestre. - (1 Corinthiens 15:47-49)
Médico, justement, c'est cela qui est intéressant : il est DEVENU une âme vivante à partir du moment où Dieu lui a donné le souffle de vie.medico a écrit :il bien dit qu'il devient une âme vivante mais n'est pas dit qu'in reçut une âme.nuance.
Ce n'est pas ce que tu penses qui est la vérité "J'm'interroge" mais c'est ce que dit la bible, et précisément en Genèse 2:7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivanteJ'm'interroge a écrit : Cela dit, je pense qu'une 'âme vivante' l'est du côté de Dieu et non de celui de la physique conventionnelle.
Genèse 2:7 repris par Paul en 1Co 15:45 te dit exactement le contraire; le premier homme Adam devint une âme vivante. l'âme humaine (la personne dans sa globalité) n'est pas céleste, tu racontes vraiment de plus en plus n'importe quoi. Tu en es à inventer et à parler contre les écritures pour te donner raison. A toi de voir.J'm'interroge a écrit : Attention! Là encore tu confonds l' 'homme' et l' 'âme humaine'...
C'est l' 'homme' qui est terrestre car en tant qu'il est fait de poussière et que son destin est de retourner à la poussière il est à l'image des choses terrestres, alors que l' 'âme humaine' est céleste et à l'image des choses céleste et est appelée à ressusciter sur une 'nouvelle Terre' dans les Cieux, spirituelle également.
[...]
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Bonne fin de soirée!
Genèse 2:7 repris par Paul en 1Co 15:45 te dit exactement le contraire; le premier homme Adam devint une âme vivante. l'âme humaine (la personne dans sa globalité) n'est pas céleste, tu racontes vraiment de plus en plus n'importe quoi. Tu en es à inventer et à parler contre les écritures pour te donner raison. A toi de voir.[/quote]ami de la verite a écrit :
C'est l' 'homme' qui est terrestre car en tant qu'il est fait de poussière et que son destin est de retourner à la poussière il est à l'image des choses terrestres, alors que l' 'âme humaine' est céleste et à l'image des choses céleste et est appelée à ressusciter sur une 'nouvelle Terre' dans les Cieux, spirituelle également.
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Bonne fin de soirée!
Merci pour ces très bonnes références dont certaines complètent ma liste.franck17530 a écrit :La bible est explicite. Il y a une différence entre l'âme, le corps et l'esprit. Quiconque dit le contraire nie la Bible et combat contre Dieu.
Ce qui est désolant c'est qu'il n'en éprouve aucune gêne, s'en rend-t-il compte ou est-ce seulement par esprit de contradiction envers l'enseignement des TJ ?medico a écrit : Tout à fait ça philosophie va à l'encontre des écritures.
Remettons dans le contexte, je te répondais à ça:VENT a écrit : Déjà là tu te contredis parce que dans une autre réponse tu disais que la survie des morts n'est pas incompatible avec la résurrection.
Tu semblais dire que ceux qui défendent une survie de l'âme sont:VENT a écrit :Cela dit je pensais aux fausses doctrines de la survie de l'âme considérées comme étant une résurrection ce que la bible n'enseigne pas.
Ce n'est pas une croyance cher ami, c'est une certitude absolue pour moi que la Bible enseigne bien une survie en plus de la résurrection.VENT a écrit : Tu reconnais enfin ta croyance en la survie des morts, libre à toi bien sûr de croire à ce que tu veux...
Je ne fais pas d'amalgame, une "âme spirituelle" c'est ce qu'on appelle un pléonasme, c'est comme dire "monter en haut" ou "sortir dehors"...VENT a écrit :...mais ne fais pas d'amalgame en appelant cela "âme spirituelle" et d'en conclure que c'est une vérité biblique.
Permets moi d'en douter, vu que tu ne parviens même pas à reconnaître ce qu'elle enseigne pourtant bien...VENT a écrit : Je ne peux reconnaître ce que la bible n'enseigne pas....
Permets moi de penser le contraire, car tu dis, parles, affirmes mais ne démontres rien!VENT a écrit :...voyons "J'm'interroge", mes croyances sont fondées sur le roc de la parole de Dieu, pas sur les superstitions des hommes nuances !
Dieu est Tout Puissant dit-on, donc il peut tout! Même tout recréer à partir de souvenirs, pourquoi pas... Ce n'est pas le problème qui est soulevé ici!VENT a écrit : Pourquoi Dieu n'aurait-il pas le pouvoir de recréer les êtres humains par la résurrection sur la base du souvenir ? quand on sait qu'il a créé l'homme Adam sans aucun souvenir, combien il nous paraît plus faisable de notre regard humain que Dieu se souvienne de ceux qui sont morts et de les ramener à la vie ?
Donc, c'est que pour toi nous ressusciterons dans nos tombes?!!VENT a écrit : En effet le fait d'entendre la voix de Dieu signifie que l'homme a été ressuscité...
Où est-il écrit cher ami, que Dieu recréera l'âme en réutilisant la poussière de nos corps retournée à la terre et devenus en partie pissenlits et vers de terre car c'est la chaîne de la vie biologique?VENT a écrit :Si la bible situe les morts dans la tombe c'est comme moyen de repère pour les humains de se rappeler que l'âme fait de poussière retourne au sol et que Dieu a le pouvoir de recréer l'âme avec la poussière du sol et d'envoyer de nouveau le souffle de vie pour qu'elle devienne une âme vivante, mais avant cela il n'y a rien d'autre...
Bien sûr que si et cela a été clairement montré!VENT a écrit :... la survie de l'âme n'est pas biblique.