Religions du monde :: forum religion

Paulo a écrit : Sauf Zabulon que Paul ici ne dit pas que c'est par la foi que nous sommes sauvés ; il parle de "la grâce". C'est par la grâce de notre Seigneur, qui surabonde en celui qui a la foi et fait les oeuvres bonnes que le Seigneur a préparé pour lui, les bonnes oeuvres dont parle Paul ici

La foi naît-elle par grâce ou bien la grâce de la foi…?! il semblerait que, selon l'évangile, ce soit Dieu qui appelle qui il veut, par grâce, pour lui donner foi et salut en Christ.

Paulo a écrit : La grâce de notre Seigneur ne surabonde qu'avec la foi ET LA CHARITE, pas avec la Foi seul, comme le dit Paul. J'aurai beau avoir une grande foi, si je n'ai pas la charité, si je n'aime pas mon prochain comme Dieu l'aime, comme Jésus l'aime alors je ne suis rien.

Si la charité conçue comme une démarche d'aide solidaire et sociale ( ce qui au passage n'a rien à voir avec l'idée emportée par le terme amour/agapée du texte grec original) c'est donc que la grâce chrétienne est partagée par tout homme pratiquant l'entraide sociale en dehors de toute foi spirituelle en Christ, faisant ainsi de l'évangile une charte sociale à usage laïque .

Paulo a écrit : Mais il m'a été fait miséricorde, parce que j'avais agi par ignorance, n'ayant pas encore la foi; et le grâce de notre Seigneur a surabondé avec la foi et la charité qui est dans le Christ Jésus. (1Timothée 1,13-14 )

Libre à Paul de s'estimer ignorant du mal qu'il fait en tuant ceux qui lui déplaisaient Personnellement je crois partager l'idée de beaucoup en disant que le meurtre est une abomination sans avoir besoin de la foi en Christ.

Paulo a écrit : "Car nous tous, il nous faut comparaître devant le tribunal du Christ, afin que chacun reçoive ce qu'il a mérité étant dans son corps, selon ses oeuvres, soit bien, soit mal. (2Corinthiens (CP) 5)
Paul est très clair : "chacun recevra ce qu'il a mérité étant dans son corps, selon ses oeuvres" et quand il parle des oeuvres, il parle des oeuvres de charité, les actes d'amour posés. Nous ne serons pas jugé sur notre foi, mais sur nos oeuvres de charité faites avec foi comme le rappelle Jésus dans la Parabole du jugement dernier :

En ce cas nous serons tous jugés et condamnés quelle que soit nos œuvres car toute chair est coupable pour ne profiter d'aucune leçon ni d'aucune grâce. Seul l'esprit est quelque chose (Ro 8/9).

"J'étais en prison et vous m'aves visité, j'étais nu et vous m'avez habillé, etc.…

Impossible de se représenter pour les élus comme pour les damnés la manière utilisée par Jésus pour assurer sa présence sur terre jusqu'à la fin du monde (Matth 25/37), c'est ce que dit la parabole. Mais toi tu sembles le savoir... et tu te fais juge des autres en te servant de ton préjugé …?!

36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais infirme, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venu auprès de moi. 37 Alors les justes lui répondront, disant: Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu avoir faim, et que nous t'avons nourri; ou avoir soif, et que nous t'avons donné à boire? [/quote]

J'ai une question pour les partisans de la prédestination: ceux qui ont assemblé le canon de la Bible faisaient-ils partie des élus?

Gérard C. Endrifel a écrit :Je trouve burlesque votre évangile qui défend à cor et à cri l'idée que le Salut s'obtiendrait sans la moindre oeuvre tout en défendant, en même temps et très discrètement, l'idée que ce même Salut s'obtiendrait... par le moyen d'une oeuvre, la foi. Finalement, votre évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT n'est en fait rien d'autre qu'un authentique Salut par les œuvres astucieusement dissimulé dans des discours à la fois pompeux et abscons.

Je pourrais tout aussi bien remplacer le terme Jésus par la Parole mais je crains que l'idée de représentation physique et/ou spirituelle vous échappe un peu...

Gérard C. Endrifel a écrit : Inutile de vous extraire de l'équation, vous aussi, vous dites la même chose " Aujourd'hui si vous [n'avez pas Foi en Jésus SEULEMENT] demain vous mourrez sans rémission! " Et puis vous dites : " Se confier dans les œuvres avant de se confier dans la foi au Christ est une façon de le renier... ", seulement cette affirmation, dans la logique de votre doctrine, est un pur non sens dans la mesure où vous dites vous-même que la foi est une oeuvre. Réfléchissons trente secondes à ce que vous défendez. Vous nous dites que le Salut s'obtient sans la moindre oeuvre, mais uniquement avec la Foi... que vous reconnaissez être une oeuvre. Finalement, dans tous les cas, on se retrouve à se confier dans une œuvre et au final... à renier le Christ. C'est l'évangile du Salut impossible votre truc, non ? Ben si, ne dites pas non, il l'est, c'est évident.

Je crains que l'expression "la foi est une oeuvre" ne soit de vous uniquement...

La foi est avant tout un état d'esprit qui échoie à certains et pas à d'autres, voilà tout.

Gérard C. Endrifel a écrit :Je trouve burlesque votre évangile qui défend à cor et à cri l'idée que le Salut s'obtiendrait sans la moindre oeuvre tout en défendant, en même temps et très discrètement, l'idée que ce même Salut s'obtiendrait... par le moyen d'une oeuvre, la foi. Finalement, votre évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT n'est en fait rien d'autre qu'un authentique Salut par les œuvres astucieusement dissimulé dans des discours à la fois pompeux et abscons.

Zabulon a écrit :Je pourrais tout aussi bien remplacer le terme Jésus par la Parole mais je crains que l'idée de représentation physique et/ou spirituelle vous échappe un peu...

Je suis ravi de constater que j'ai une fois de plus mis le doigt sur un sujet qui fâche.

Gérard C. Endrifel a écrit :Inutile de vous extraire de l'équation, vous aussi, vous dites la même chose " Aujourd'hui si vous [n'avez pas Foi en Jésus SEULEMENT] demain vous mourrez sans rémission! " Et puis vous dites : " Se confier dans les œuvres avant de se confier dans la foi au Christ est une façon de le renier... ", seulement cette affirmation, dans la logique de votre doctrine, est un pur non sens dans la mesure où vous dites vous-même que la foi est une oeuvre. Réfléchissons trente secondes à ce que vous défendez. Vous nous dites que le Salut s'obtient sans la moindre oeuvre, mais uniquement avec la Foi... que vous reconnaissez être une oeuvre. Finalement, dans tous les cas, on se retrouve à se confier dans une œuvre et au final... à renier le Christ. C'est l'évangile du Salut impossible votre truc, non ? Ben si, ne dites pas non, il l'est, c'est évident.

Zabulon a écrit :Je crains que l'expression "la foi est une oeuvre" ne soit de vous uniquement...

La mauvaise foi comme stratégie, mmmh, quelle très mauvaise idée de votre part Seriez-vous par hasard en train de nier avoir écrit :* La foi est l'œuvre cardinale qui procure le salut " ?

Zabulon a écrit :La foi est avant tout un état d'esprit qui échoie à certains et pas à d'autres, voilà tout.

Ah tiens ? Maintenant c'est un état d'esprit ? J'imagine que vous allez prochainement nier avoir écrit cela et au contraire m'en attribuer la paternité avant de nous dire que la foi est en fait une oeuvre c'est ça ?

Gérard C. Endrifel a écrit : Seriez-vous par hasard en train de nier avoir écrit :* La foi est l'œuvre cardinale qui procure le salut " ?

Hum... Vous marquez un point disons que j'entendais par cette phrase non pas une action consciente mais un état nouveau non dépendant de la raison et du vouloir humain.

Gérard C. Endrifel a écrit :Ah tiens ? Maintenant c'est un état d'esprit ? J'imagine que vous allez prochainement nier avoir écrit cela et au contraire m'en attribuer la paternité avant de nous dire que la foi est en fait une oeuvre c'est ça ?

Prenez ce que je vous dis avec les outils dont vous disposez, si vous n'avez pas le sens des nuances...
J'ai dis que la foi était une oeuvre "mystique" qui s'imposait mais on peu penser qu'un tel état ne peut qu'être produit par des éléments de pensées humaines ...et donc constituer une oeuvre

Je préfère la définition de la Bible nous disant très simplement que la foi, c'est la confiance absolue, pour faire court. Avoir totalement confiance en quelqu'un n'a absolument rien de mystique, même avec des guillemets, et fort heureusement, n'ayant totalement rien à voir avec la crédulité, elle " dépend [en grande partie] de la raison et du vouloir humain ".

Gérard C. Endrifel a écrit :Je préfère la définition de la Bible nous disant très simplement que la foi, c'est la confiance absolue, pour faire court. Avoir totalement confiance en quelqu'un n'a absolument rien de mystique, même avec des guillemets, et fort heureusement, n'ayant totalement rien à voir avec la crédulité, elle " dépend de la raison et du vouloir humain ".

C'est effectivement la définition stricte du mot. πίστις est bien un dérivé de confiance et de fidélité.
Il s'agit de faire confiance aux Évangiles, à son contenu et à son historicité. Je vois mal comment une confiance pourrait être forcée par une prédestination. Si vous ne choisissez pas de faire confiance, alors cela altère la définition même du mot. C'est de la coercition.

La mystique, même s'il est très importante, n'est pas basée sur la Foi mais sur la manifestation personnelle Dieu (grâce créée chez les catholiques, lumière incréée chez les orthodoxes).

Logos a écrit : Euh, ta conception de la Loi mosaïque me semble quelque peu "restreinte". Je me permets donc de te rappeler que le commandement d'aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de toute sa pensée, et son prochain comme soi-même, faisait aussi partie de la Loi juive, et que Jésus en a parlé comme des deux plus grands commandements de cette même Loi juive.

Si donc les oeuvres de la Loi ne sauvent personne, il faut en conclure que l'observance de ces deux plus grands commandements ne sauve personne non plus. N'es-tu pas d'accord ?

Tu t'attendais peut-être que la loi du Christ nous demande de ne pas aimer Jéhovah et de détester notre prochain.

La Loi a servi de tuteur menant à Christ, de révélateur du péché et de l'incapacité de l'homme à se sauver lui-même par les œuvres.

Seulement, ce ne sont pas les œuvres qui sont en cause, mais l'impossibilité qu'elles soient parfaites.

Dieu produit la Loi. Tu feras ceci, cela, comme ceci, comme cela.
L'homme n'y arrive pas. Il devient conscient ainsi qu'il est pécheur.
Dieu produit les sacrifices . Tu offriras ceci ou cela dans tel ou tel cas.
L'homme se rend compte qu'il doit en offrir très souvent car il pèche souvent.

Résultat : la LOi a prouvé 3 choses : l'homme est pécheur, il ne peut pas racheter ses péchés par des sacrifices, il a besoin d'un sacrifice plus grand que ceux qu'il peut offrir et donc il a besoin de Jésus.

Jésus est donc l'accomplissement, le but, de la Loi.
Mais ce qui est en cause, ce ne sont pas les œuvres, mais l'idée qu'elles peuvent nous sauver. Ainsi Jésus ne décide pas qu'il n'y aura plus de Loi, notamment les 2 commandements, mais que notre incapacité à y obéir sera pardonné par le sacrifice de sa vie si nous avons foi en lui.

Jésus n'a pas aboli la Loi parce qu'elle était trop dure à respecter, il n'a pas choisi 2 commandements parce que ce serait plus facile pour nous, il a simplement tourné la page d'une Loi provisoire qui avait un but précis : préparer les chrétiens aux deux nouvelles lois.

J'ai peur que tu deviennes comme Estrabolio que j'admirais dans le temps à cause de ses analyses très fines et qui maintenant tombe dans des lourdeurs qui me font douter, quelques fois, qu'il s'agisse du même individu.

Tu ne me diras pas que tu n'as jamais étudié les raisons de la Loi, à quoi elle servait et surtout le combat des chrétiens contre les chrétiens judaisant qui voulait imposer la Loi aux autres chrétiens non juifs, comme la circoncision.
C'est dans ce contexte que Paul indique que les oeuvres (de la Loi) ne peuvent pas sauver.
Toi tu oublies le contexte ce qui m'étonnes quand tu affirmes avoir été ancien !

Gérard C. Endrifel a écrit :Je préfère la définition de la Bible nous disant très simplement que la foi, c'est la confiance absolue, pour faire court. Avoir totalement confiance en quelqu'un n'a absolument rien de mystique, même avec des guillemets, et fort heureusement, n'ayant totalement rien à voir avec la crédulité, elle " dépend [en grande partie] de la raison et du vouloir humain ".

Sauf que Dieu n'est pas un être de chair en qui on pourrait avoir confiance. Croire en des réalités invisibles constitue un acte mystique, que vous le vouliez ou non, pour constituer une démarche crédule parfaitement en phase avec l'esprit de l'évangile.

Zabulon a écrit :Sauf que Dieu n'est pas un être de chair en qui on pourrait avoir confiance. Croire en des réalités invisibles constitue un acte mystique, que vous le vouliez ou non, pour constituer une démarche crédule parfaitement en phase avec l'esprit de l'évangile.

Le principe de la confiance en l'autre ne suppose pas que l'autre soit obligatoirement un être de chair, que vous le vouliez ou non. D'autant que cette notion restrictive que vous évoquez ici, ne figure même pas dans la définition de la foi. Et que vous le vouliez ou non, il n'y a absolument rien de mystique ni quoi que ce soit de crédule dans le fait d'avoir confiance en Dieu. Cette démarche crédule à laquelle vous faites allusion est peut-être en phase avec l'esprit de cet évangile que vous prêchez, mais tout comme cet évangile, il n'est absolument pas en phase avec celui des Écritures qui ne nous demande pas d'avoir bêêêêtement confiance en Dieu parce qu'un inconnu à écrit dans un bouquin il y a deux mille ans qu'il fallait absolument le faire pour être sauvé sinon, c'est bronzette pour l'éternité au bord d'un lac de feu et de souffre. L'homme de foi, contrairement au crédule, place sa confiance en Dieu, certainement pas parce qu'il doit le faire, mais parce qu'il a de solides raisons de le faire. C'est la conséquence d'une réflexion mûre et profonde. Je suis un homme de foi, j'ai choisi d'avoir confiance en Dieu et il n'y a absolument rien de mystique là-dedans. J'ai fait avec Dieu, ce que je fais avec tout autre être vivant avec lequel je choisis d'avoir une relation.

Zabulon a écrit :La foi naît-elle par grâce ou bien la grâce de la foi…?! il semblerait que, selon l'évangile, ce soit Dieu qui appelle qui il veut, par grâce, pour lui donner foi et salut en Christ.

Bonsoir Zabulon,

Quand Jésus dit "beaucoup sont appelés", il dit cela, car tous ne seront pas appelé, car nombreux sont ceux qui vivaient loin, très loin de Jérusalem et qui mourront avant que les Apôtres et ceux qui vont hériter de leur charge, ne soient arrivés jusqu'à eux, pour les inviter à rejoindre Dieu le Père, dans la salle de Noce.

Et si peu sont élus, car nombreux sont aussi ceux qui ne vont pas avoir foi dans la Bonne Nouvelle et qui ne vont pas suivre les envoyés du Père, jusque dans cette Salle de Noce. Et il y a ceux qui vont mettre leur foi en Jésus, sans faire les bonnes oeuvres qu'il est venu nous faire faire, par son Esprit règnant en eux, ne le laissant pas conduire par l'Esprit.

A quoi reconnaît-t-on celui qui se laisse conduire par l'Esprit ? A ceci :

"Il est patient, il ne cherche pas son propre intéret, il n'envie pas les autres, , il ne s'enfle pas d'orgueil, il met sa joie dans la Vérité, il ne fait rien d'inconvenant, il ne s'irrite pas, il ne tient pas compte du mal, il ne prend pas plaisir à l'injustice, il se réjouit de la véruté, il croit tout, il espère tout, il supporte tout.

Bonjour agecanonix.

agecanonix a écrit :Tu t'attendais peut-être que la loi du Christ nous demande de ne pas aimer Jéhovah et de détester notre prochain.

Tu sais, agecanonix, un peu d'ironie de temps à autre, c'est bien. C'est un peu comme le sel dans les frites. Mais attention à ne pas renverser la salière, quand-même.

agecanonix a écrit :La Loi a servi de tuteur menant à Christ, de révélateur du péché et de l'incapacité de l'homme à se sauver lui-même par les œuvres.

Amen ! Tu as déjà compris ça.

agecanonix a écrit :Mais ce qui est en cause, ce ne sont pas les œuvres, mais l'idée qu'elles peuvent nous sauver. Ainsi Jésus ne décide pas qu'il n'y aura plus de Loi, notamment les 2 commandements, mais que notre incapacité à y obéir sera pardonné par le sacrifice de sa vie si nous avons foi en lui.

Re-amen ! Tu as bien parlé. Fais ce que tu dis ici, et tu auras la vie.

agecanonix a écrit :Jésus n'a pas aboli la Loi parce qu'elle était trop dure à respecter, il n'a pas choisi 2 commandements parce que ce serait plus facile pour nous, il a simplement tourné la page d'une Loi provisoire qui avait un but précis : préparer les chrétiens aux deux nouvelles lois.

Pour le lecteur qui n'aurait pas suivi toute la discussion, je précise que lorsque tu parles de "deux nouvelles lois", il s'agit du double commandement consistant à aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de toute sa pensée, et son prochain comme soi-même.
J'ajoute pour ma part que ces deux commandements n'ont absolument rien de "nouveau" puisque Jésus a déclaré qu'ils faisaient partie de la Loi mosaïque, et même que "toute la Loi" dépendait intégralement de ce double commandement. Je sais que ça t'embête, mais c'est comme ça, mon ami, il faudra bien te faire une raison même si ça ébranle ta théologie.

agecanonix a écrit :C'est dans ce contexte que Paul indique que les oeuvres (de la Loi) ne peuvent pas sauver.

Je constate que tu ne réponds que rarement aux questions que je te pose, mais j'aimerais toutefois rebondir sur cette dernière déclaration de ta part pour te demander ton opinion :

- Pourquoi affirmes-tu ici que les oeuvres de la Loi mosaïque ne peuvent pas sauver ? Cela signifie-t-il selon toi que Dieu aurait donné à son peuple une Loi que personne ne serait capable de respecter intégralement ? Pourquoi Dieu aurait-il fait une chose pareille ?

Je sais que tu t'es déjà un peu exprimé sur cette question, mais j'aimerais pouvoir éclaircir quelques zones d'ombre. J'ai moi-même étudié ce sujet lorsque j'étais Témoin de Jéhovah, certes, mais avec les oeillères du Salut par les oeuvres, évidemment. Et maintenant que j'ai un regard totalement nouveau sur la question du Salut, j'ai un peu de mal à me replonger mentalement dans le schéma intellectuel qui animait auparavant mon esprit. Tes réponses pourraient donc m'aider par la suite à aborder ce sujet avec d'autres Témoins de Jéhovah. J'envisage d'ailleurs de faire des petites "caméras cachées" lorsque j'aborderai des TJ dans la rue, pour les intégrer à ma chaîne YouTube dans le but d'apporter la preuve que les Témoins de Jéhovah prêchent bel et bien le Salut par les oeuvres sans même en avoir conscience.

Cordialement.

Gérard C. Endrifel a écrit :Le principe de la confiance en l'autre ne suppose pas que l'autre soit obligatoirement un être de chair, que vous le vouliez ou non. D'autant que cette notion restrictive que vous évoquez ici, ne figure même pas dans la définition de la foi. Et que vous le vouliez ou non, il n'y a absolument rien de mystique ni quoi que ce soit de crédule dans le fait d'avoir confiance en Dieu. Cette démarche crédule à laquelle vous faites allusion est peut-être en phase avec l'esprit de cet évangile que vous prêchez, mais tout comme cet évangile, il n'est absolument pas en phase avec celui des Écritures qui ne nous demande pas d'avoir bêêêêtement confiance en Dieu parce qu'un inconnu à écrit dans un bouquin il y a deux mille ans qu'il fallait absolument le faire pour être sauvé sinon, c'est bronzette pour l'éternité au bord d'un lac de feu et de souffre. L'homme de foi, contrairement au crédule, place sa confiance en Dieu, certainement pas parce qu'il doit le faire, mais parce qu'il a de solides raisons de le faire. C'est la conséquence d'une réflexion mûre et profonde. Je suis un homme de foi, j'ai choisi d'avoir confiance en Dieu et il n'y a absolument rien de mystique là-dedans. J'ai fait avec Dieu, ce que je fais avec tout autre être vivant avec lequel je choisis d'avoir une relation.

Ce n'est pas parce que lisiblement vous avez voué votre vie à la conception particulière d'un Dieu rotisseur que la démarche des personnages bibliques décrite en Hébreux 11 soit la déclaration d'une simple croyance en Dieu....

'd'un Dieu rotisseur' de qui parles-tu?

Gérard C. Endrifel a écrit :Le principe de la confiance en l'autre ne suppose pas que l'autre soit obligatoirement un être de chair, que vous le vouliez ou non. D'autant que cette notion restrictive que vous évoquez ici, ne figure même pas dans la définition de la foi. Et que vous le vouliez ou non, il n'y a absolument rien de mystique ni quoi que ce soit de crédule dans le fait d'avoir confiance en Dieu. Cette démarche crédule à laquelle vous faites allusion est peut-être en phase avec l'esprit de cet évangile que vous prêchez, mais tout comme cet évangile, il n'est absolument pas en phase avec celui des Écritures qui ne nous demande pas d'avoir bêêêêtement confiance en Dieu parce qu'un inconnu à écrit dans un bouquin il y a deux mille ans qu'il fallait absolument le faire pour être sauvé sinon, c'est bronzette pour l'éternité au bord d'un lac de feu et de souffre. L'homme de foi, contrairement au crédule, place sa confiance en Dieu, certainement pas parce qu'il doit le faire, mais parce qu'il a de solides raisons de le faire. C'est la conséquence d'une réflexion mûre et profonde. Je suis un homme de foi, j'ai choisi d'avoir confiance en Dieu et il n'y a absolument rien de mystique là-dedans. J'ai fait avec Dieu, ce que je fais avec tout autre être vivant avec lequel je choisis d'avoir une relation.

Zabulon a écrit :Ce n'est pas parce que lisiblement vous avez voué votre vie à la conception particulière d'un Dieu rotisseur que la démarche des personnages bibliques décrite en Hébreux 11 soit la déclaration d'une simple croyance en Dieu....

Je n'ai exposé nulle part les solides raisons qui me poussent à placer ma confiance en Dieu, je ne vois donc pas très bien où vous auriez lisiblement constaté que j'aurais voué ma vie à " [une] conception particulière d'un Dieu rôtisseur ". Pas plus que je n'ai indiqué que " la démarche des personnages bibliques décrite en Hébreux 11 [serait] la déclaration d'une simple croyance en Dieu " ou même laissé entendre que cela serait le cas. Vous êtes sûr d'avoir bien compris ce que j'ai écrit ?