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a écrit :Energie vitale a dit : Dieu n'est pas tout, il est cause de tout, en tout et au-delà de tout! AMEN.

Pour moi les croyants appellent " au delà " ce qu'ils ne peuvent pas se représenter .
C'est donc identique au fait de parler d'un "non savoir " pour en faire une sorte de "savoir " .
C'est juste de la pensée vide .
C'est un tour de passe passe disons qui ne trompe personne .
On ne peut pas parler de logique et faire du "non savoir " un type de "savoir" sans que ça soit purement illogique et contradictoire en soi .
La notion de transcendance est juste un truc purement indéfini par le croyant lui même .
Il parle donc bien d'un dieu indéfini , tout en lui imaginant des attributs imaginaires .
Du reste , pourquoi devrions nous appeler l'indéfini dieu ?

Peu tu nous définir clairement ce que tu entend par " au delà " qu'on rigole ? C'est quoi l'au delà ? Ca a quelle texture , quelle forme , quelle couleur , quelle lois physiques etc ....?

vic a écrit : ↑05 nov.21, 22:44 Pour moi ....
C'est juste de la pensée vide .

C'est précisément la caractéristique de tes élucubrations sans fin: enlève d'abord la poutre de ton œil et après on envisagera que tu enlèves la paille du mien.

A croire que tu ne comprends pas ce qu'est la conscience et ce qu'elle représente! tant pis pour toi! Il est probable que tu ne comprendras qu'après ta mort du fait de ta fermeture pathologique d'esprit et ton manque de porosité au spirituel!

"Au-delà" peut se comprendre de manière analogique par une image: Le "cœur" du système solaire est au-delà de la planète terre; la "cœur" de la galaxie est au-delà du système solaire. Le "cœur" de Dieu est "au-delà" de la totalité de l'univers mais infiniment: toi yen a comprendre?

a écrit :Energie vital a dit : Au-delà" peut se comprendre de manière analogique par une image: Le "cœur" du système solaire est au-delà de la planète terre; la "cœur" de la galaxie est au-delà du système solaire. Le "cœur" de Dieu est "au-delà" de la totalité de l'univers mais infiniment: toi yen a comprendre?

C'est quoi au delà ? je te repose la question .

C'est un monde qui a quelles lois physique ? Ton dieu quelle taille , c'est un gaz , un prout cosmique , c'est quoi ?
"Au delà" , est juste un terme pour dire que "tu ne sais pas ce que c'est" , que ton dieu est du vide cosmique sidéral .
"Au delà " est un terme vide , indéfini .

a écrit :"Au delà " est juste un terme pour dire " dieu est hors de portée, on ne sait pas ce que c'est mais on palabre dessus pour ne rien dire . c'est juste une coquille vide .

ronronladouceur a écrit : ↑05 nov.21, 10:08
Pourquoi dès lors ne pas demander à dieu la sagesse ici?

C'était sous-entendu!

Pour ce qui est du divorce, c'est un échec humain cause de souffrance pour les familles mais les personnes divorcées ont le mérite d'avoir essayé!

Dans mon entourage catholique, beaucoup de mes amis, très sérieux dans leur engagement, ont finalement divorcés; ils avaient pourtant commencé leurs engagements avec succès! Je ne m'imaginais pas ces échecs: mais l'échec ne supprime pas l'amour donné: les enfants restent le fruit de l'amour des 2 parents! Les efforts ne sont pas vains face à Dieu!

Enfin, même s'il semble y avoir plus d'échecs que de succès, il faut se réjouir de ceux qui réussissent et les garder comme modèle à proposer sans jamais mépriser ceux qui ont échoués!

En plaçant ton dieu hors de l'univers , tu le places définitivement hors de la portée humaine , c'est perdu pour démontrer son existence voyons .

Echec et mat

A la rigueur , la partie de dieu comme tu l'énonce se trouvant dans l'univers pourra prouver l'immanentisme, mais cette idée de la partie qui est extérieure à l'univers ne pourra jamais être démontrée, puisque hors de portée humaine .

vic a écrit : ↑06 nov.21, 06:01 C'est quoi au delà ? je te repose la question .

C'est un monde qui a quelles lois physique ? Ton dieu quelle taille , c'est un gaz , un prout cosmique , c'est quoi ?
"Au delà" , est juste un terme pour dire que "tu ne sais pas ce que c'est" , que ton dieu est du vide cosmique sidéral .
"Au delà " est un terme vide , indéfini .

J'ai répondu clairement: Toujours aussi sot et obtus dans tes réflexion! C'est "au-delà" de ta compréhension visiblement!

Tu devrais aller déblatérer ta sottise dans ton petit bac à sable où tu jouais aux billes en rêvant des bisounours, c'est plus de ton niveau!

Ajouté 1 minute 46 secondes après :

vic a écrit : ↑06 nov.21, 06:05 En plaçant ton dieu hors de l'univers , tu le places définitivement hors de la portée humaine , c'est perdu pour démontrer son existence voyons .

Echec et mat

En plus, tu ne sais pas lire!
Laisse les échecs aux grandes personnes, les billes, c'est plus à ton niveau!

Désolé , mais si tu supposes un dieu hors de l'univers , il ne peut pas être appréhendé par l'homme c'est tout , puisque ce qui est hors de l'univers est hors de portée humaine . Tu ne peux pas prouver l'existence de ton dieu .

Tu t'es donc piégé tout seul .

vic a écrit : ↑06 nov.21, 06:19 Désolé , mais si tu supposes un dieu hors de l'univers , il ne peut pas être appréhendé par l'homme c'est tout , puisque ce qui est hors de l'univers est hors de portée humaine . Tu ne peux pas prouver l'existence de ton dieu .

Tu t'es donc piégé tout seul .

Tu me fais perdre mon temps: toi seul a utilisé le mot "hors"; relis l'analogie que je t'ai patiemment expliqué: le "cœur" du système solaire est "au-delà" de la terre mais la terre appartient au système solaire!

toi seul parle de "preuve", je parle de "démonstration logique"!

Tu mélanges tout à force de prendre part à tous les sujets, même quand tu n'y comprends rien! Ne te sens surtout pas obligé de prendre part à mes sujets, ça n'a rien d'obligatoire!

a écrit :Energie vitale a dit : Tu me fais perdre mon temps: toi seul a utilisé le mot "hors"; relis l'analogie que je t'ai patiemment expliqué: le "cœur" du système solaire est "au-delà" de la terre mais la terre appartient au système solaire!

Oui , mais tu parles de deux élèments qui font parti de l'univers et qu'on peut explorer, objectiver (le système solaire et la terre) .
Parler de quelque chose qui serait hors de l'univers serait hors de portée de preuve et d'exploration pour l'homme . On ne pourrait ni le prouver ni l'objectiver d'aucune manière .
Tu ne peux pas démontrer donc ce que tu énonces .

Même sans parler d'un dieu , supposes un être qui s'appellerait sblup et qui vivrait dans un monde parralèle au notre , avec des lois physiques différentes des notres . Tu ne pourrais pas prouver son existence , puisque les lois physiques de son monde n'aurait plus aucun sens pour nous . On ne saurait même pas ce qu'on cherche , puisque chercher voudrait dire employer nos lois physiques pour l'entrevoir .
L'existence de sblup demeurerait purement indéfinie .

Donc c'est pour ça que je t'ai demandé ce que tu entendais par " au delà de l'univers " . Hors tu m'as répondu par un exemple de deux éléments se trouvent dans l'univers, ce qui est justement complètement à coté de la plaque .

vic a écrit : ↑06 nov.21, 06:46 Oui , mais tu parles de deux élèments qui font parti de l'univers et qu'on peut explorer, objectiver (le système solaire et la terre) .
Parler de quelque chose qui serait hors de l'univers serait hors de portée de preuve et d'exploration pour l'homme . On ne pourrait ni le prouver ni l'objectiver d'aucune manière .
Tu ne peux pas démontrer donc ce que tu énonces .

Même sans parler d'un dieu , supposes un être qui s'appellerait sblup et qui vivrait dans un monde parralèle au notre , avec des lois physiques différentes des notres . Tu ne pourrais pas prouver son existence , puisque les lois physiques de son monde n'aurait plus aucun sens pour nous . On ne saurait même pas ce qu'on cherche , puisque chercher voudrait dire employer nos lois physiques pour l'entrevoir .
L'existence de sblup demeurerait purement indéfinie .

Donc c'est pour ça que je t'ai demandé ce que tu entendais par " au delà de l'univers " . Hors tu m'as répondu par un exemple de deux éléments se trouvent dans l'univers, ce qui est justement complètement à coté de la plaque .

Décidemment, tu te répètes et tu raisonnes en boucle fermée! tu ne comprends pas la notion d'analogie qui est fondamentale! Je te l'ai déjà écrit mais tu es buté: l'idée d'infini provient de la prise en considération de l'immensité de l'univers: nous ne connaissons pas la limite de l'univers: cette méconnaissance nous fait envisager l'idée d'infini! on suppose que l'univers a un commencement et une limite du fait du mouvement de l'univers: le mouvement a forcément un point de départ et un état d'évolution à un instant T. De plus, si l'univers est en expansion, son potentiel d'expansion est aussi infini même si l'univers connait quand même une limite en un instant T. Bref, l'idée d'infini provient de l'immensité de l'univers qui nous dépasse!

Energie vitale! a écrit : ↑06 nov.21, 06:42 Tu me fais perdre mon temps: toi seul a utilisé le mot "hors"; relis l'analogie que je t'ai patiemment expliqué: le "cœur" du système solaire est "au-delà" de la terre

En tout cas, c'est pour le moins mal exprimé... L'explication de ton analogie m'apparaît un peu forcée...

D'ailleurs tu écrivais auparavant :

Energie vitale! a écrit : ↑05 nov.21, 09:45 Dieu n'est pas tout, il est cause de tout, en tout et au-delà de tout! AMEN.

Bref, transcendant et créateur mais ton intelligence indéfinie n'écoute rien en dehors de toi!

Si tu utilises les mots au-delà de tout et transcendant, nous ne sommes certainement pas 'au cœur', encore moins dans l'immanence...

a écrit :Energie vitale a dit : le mouvement a forcément un point de départ et un état d'évolution à un instant T.

Que l'univers soit en expansion vient de la courbure du temps , et non de l'arrêt du mouvement des objets ou leur mouvement en eux même les uns en rapports aux autres . Les planètes ne s'éloignent pas les unes des autres , c'est l'espace temps qui se courbe différemment et qui donne cette impression d'éloignement entre les planètes ou les galaxies ou de mouvement .
C'est justement pour ça que la notion d'origine , de début de l'univers quand on parle d'expansion de l'univers n'a aucun sens en soi , parce que ça n'a aucun rapport .

Etienne Klein définit bien l'univers pour les physiciens comme étant "l'espace temps" .
En gros dire " qu'est ce que l'univers ?" revient à dire " Qu'est ce que l'espace temps" .

Hors prétendre que l'espace temps aurait un début poserait la question de quand ? Et donc on ne sortirait pas dans cette question de l'espace temps lui même . De même prétendre qu'il existerait quelque chose hors de l'espace temps , ça ne ne voudrait pas dire grand chose, parce qu'on ne pourrait jamais le vérifier ni le mesurer .
Parler d'un "hors de l'espace temps" ou " au delà de l'espace temps ", ou " au delà de l'univers " sont donc des termes vaseux qui ne veulent rien dire . Le problème de la transcendance , c'est qu'elle n'existe pas dans une possibilité de représentation quelconque pour être vérifiée ou examinée. Donc à partir de là tu peux inventer tout ce que tu veux et délirer autant que tu veux , mais tu pédaleras dans le vide quand aux démonstrations logiques que tu pourrais en faire .

ronronladouceur a écrit : ↑06 nov.21, 09:50 En tout cas, c'est pour le moins mal exprimé... L'explication de ton analogie m'apparaît un peu forcée...

D'ailleurs tu écrivais auparavant :


Si tu utilises les mots au-delà de tout et transcendant, nous ne sommes certainement pas 'au cœur', encore moins dans l'immanence...

Les analogies de la terre et du système solaire, du système solaire et de la galaxie ont un aspect éminemment matériel; De cette réalité matérielle immense qui nous dépasse déjà considérablement, il y a encore un pas à franchir: essayer de concevoir l'infini immatériel, purement spirituel! C'est l'intérêt majeur d'une analogie: cela permet de dépasser nos difficultés ou impossibilité à se représenter le réel et ce qui transcende le réel!

Pour ce qui est de l'usage des notions d'au-delà et de transcendance, cela sert à affirmer que la plénitude de l'être est en principe immatérielle et ne se réduit pas à l'univers seul, si grand soit-il! Effectivement, c'est un refus de se limiter à une conception immanente: ce choix logique est induit par l'argument du premier moteur d'Aristote revu et corrigé par le monothéisme!

Il y a un moment où la logique atteint sa limite, s'incline et met notre intelligence à la porte d'un acte de foi (possible, recommandé, mais pas obligaire)!

Energie vitale! a écrit : ↑08 nov.21, 05:22 Pour ce qui est de l'usage des notions d'au-delà et de transcendance, cela sert à affirmer que la plénitude de l'être est en principe immatérielle et ne se réduit pas à l'univers seul, si grand soit-il! Effectivement, c'est un refus de se limiter à une conception immanente: ce choix logique est induit par l'argument du premier moteur d'Aristote revu et corrigé par le monothéisme!

Il y a un moment où la logique atteint sa limite, s'incline et met notre intelligence à la porte d'un acte de foi (possible, recommandé, mais pas obligaire)!

D'abord on a un problème quant à la nature de la matière... En partant du principe que rien ne peut naître de rien, il faut logiquement poser que quelque chose a toujours existé... Et là, le concept limite, fond comme neige au soleil...

Ainsi réglée la question de la transcendance, l'on parlera maintenant d'immanence infinie...

vic a écrit : ↑06 nov.21, 22:37 Que l'univers soit en expansion vient de la courbure du temps , et non de l'arrêt du mouvement des objets ou leur mouvement en eux même les uns en rapports aux autres . Les planètes ne s'éloignent pas les unes des autres , c'est l'espace temps qui se courbe différemment et qui donne cette impression d'éloignement entre les planètes ou les galaxies ou de mouvement .
C'est justement pour ça que la notion d'origine , de début de l'univers quand on parle d'expansion de l'univers n'a aucun sens en soi , parce que ça n'a aucun rapport .

Etienne Klein définit bien l'univers pour les physiciens comme étant "l'espace temps" .
En gros dire " qu'est ce que l'univers ?" revient à dire " Qu'est ce que l'espace temps" .

Hors prétendre que l'espace temps aurait un début poserait la question de quand ? Et donc on ne sortirait pas dans cette question de l'espace temps lui même . De même prétendre qu'il existerait quelque chose hors de l'espace temps , ça ne ne voudrait pas dire grand chose, parce qu'on ne pourrait jamais le vérifier ni le mesurer .
Parler d'un "hors de l'espace temps" ou " au delà de l'espace temps temps", ou " au delà de l'univers " sont donc des termes vaseux qui ne veulent rien dire . Le problème de la transcendance , c'est qu'elle n'existe pas dans une possibilité de représentation quelconque pour être vérifiée ou examinée. Donc à partir de là tu peux inventer tout ce que tu veux et délirer autant que tu veux , mais tu pédaleras dans le vide quand aux démonstrations logiques que tu pourrais en faire .

C'est un dialogue de sourd du fait que je n'avais pas défini l'univers de la même manière qu'Einstein ou toi mais je l'avais précisé à plusieurs reprises dès le début: j'ai pris une définition plus terre à terre, c'est à dire l'univers désigne tout ce qui est (au travers de la matérialité que nous percevons par nos sens), autrement dit, l'ensemble du réel! La définition que j'utilise n'est pas celle des physiciens mais celles des philosophes; ça aussi je l'ai expliqué à plusieurs reprises!

Pour mettre tout le monde d'accord, prenons la première définition du dictionnaire Larousse:

nom masculin

(latin universum)

1. Ensemble de tout ce qui existe. (En astrophysique, prend une majuscule)

oh zut alors! Face à tes élucubrations qui compliquent tout à priori, j'ai raison et je me contente de parler simplement français!

Ajouté 17 minutes 33 secondes après :

ronronladouceur a écrit : ↑08 nov.21, 05:47 D'abord on a un problème quant à la nature de la matière... En partant du principe que rien ne peut naître de rien, il faut logiquement poser que quelque chose a toujours existé...

Ainsi est réglée la question de la transcendance. Et l'on parlera maintenant d'immanence infinie...

Quand tu affirmes: "quelque chose a toujours existé", tu montres une conception matérialiste des choses! Nous, les croyants, mettons l'aspect spirituel des choses en premier: l'esprit, la conscience! Sans conscience d'être, pas de logique, pas de pensée! La conscience immatérielle est supérieure à la matière! Quel intérêt de vie sans une conscience du réel! Sans conscience, nous ne nous poserions aucune question! La logique de l'univers manifeste une conscience supérieure à notre conscience humaine limitée pourtant capable d'étudier les lois qui régissent l'univers! La faille de vos raisonnements, c'est la conscience! J'ai déjà développé ça à maintes reprises (sujet racine)! tu es loin d'avoir réglé le problème de la transcendance: la conscience humaine transcende le corps, la conscience divine transcende l'univers et l'humanité!

Ne coupons pas les cheveux en 4! Prenons le Larousse, première définition:

La matière
nom féminin

(latin materia)

1. Substance constituant les corps, douée de propriétés physiques : La structure de la matière.