Le linceul de Turin, linge mortuaire de Jésus

[Gorgonzola]

Premier point vic, il est fait mention de la crucifixion dans la bible, et dans les 4 évangiles. Donc votre affirmation est fausse et gratuite et sans vérification de votre part. Ce qui révèle un manque de sérieux de rigueur et une légèreté certaine.

"Crucifier" veut dire mettre sur une croix , et rien n'existe d'explicite sur ça dans la bible , c'est une certitude .

Mais tu pourrais peut être acheter son livre de thèse .

Oui c'est ça de ton côté lis déjà les évangiles et ce livre achète le toi mais avant lis ma réponse tu vas économiser du temps et de l'argent.

J.

Sauf que l'auteur de la thèse démontre que le terme "crucifié" est une mauvaise traduction, et qu'il n'y a pas de lieu de penser que ce soit le terme qu'il faut utiliser pour le traduire et qu'il n'est pas fait explicitement mention de crucifixion dans la bible .

Je cite le chercheur auteur de la thèse :"... Dans les textes, il serait dit que Jésus «portait un "staurus" vers le Calvaire», ce qui signifie pas nécessairement une «croix», mais peut aussi vouloir dire un poteau.

Les textes en grec ancien, en latin et la littérature hébraïque, d'Homère au premier siècle après JC, décrivent un arsenal de supplices, mais aucun ne mentionne la «croix» ou la «crucifixion», relève le théologien".

Le terme traduit par crucifixion relève par la même d'une interprétation de la bible et non ce qui est écrit dans la bible selon l'auteur .

Je vais répondre mais répondez déjà à mon message de la page précédente sur le suaire.

Acheter le livre de ce monsieur ne servirait à rien.

Le mot grec utilisé pour la croix dans les évangiles est : stauron - σταυρὸν.
Le participé passé de crucifier (crucifié) est : estaurōsan - ἐσταύρωσαν

Ok ?

Cela correspond au minimum à la poutre transversale utilisée pour la crucifixion.

Cherchez vous-même les traductions et postez votre argumentation.
Mais attention : pas d'affirmation gratuite sans vérification.

J'ai déjà répondu à dan26 à ce propos.


Maintenant un peu d'histoire sur la crucifixion :

Avant d’être largement répandue dans les territoires romains la crucifixion était en usage chez les Perses, les Phéniciens, les Carthaginois. Flavius Josephe raconte qu’ Alexandre fit “crucifier 800 Juifs devant ses yeux et égorger en leur présence du temps qu’ils vivaient encore, leurs femmes et leurs enfants” (F. Josephe, Histoire ancienne, L XII, 5, 4). C’est sous Alexandre que la crucifixion fut introduite dans le monde gréco-romain.

Source : https://www.questionsenpartage.com/le-s ... 3%A0-titus


« Alexamenos adore son Dieu. » Alexamenos ? Probablement un esclave chrétien. Une cari- cature retrouvée sur le mur d’une annexe du palais impérial le représente adorant un crucifié à tête d’âne. Ce graffito, daté du IIe siècle, est la plus ancienne représentation connue de la crucifixion. Il a été retrouvé à Rome en 1857, lors de fouilles sur le mont Palatin. Il faut voir ici une référence aux origines juives du christianisme : l’idée que les Juifs adorent un âne dans le Temple est l’un des thèmes favoris de la polémique anti-juive de l’Antiquité.

Source : https://revue-codex.fr/sommaire/la-cruc ... -esclaves/


Cette méthode d'exécution , empruntée notamment aux Perses, a été très utilisée dans l'Empire Romain. Lorsque les Romains occupaient le bassin méditerranéen, les exécutions par crucifixion étaient courantes et pratiquées sur les esclaves et les criminels, mais aussi lors de répressions contre les révoltes locales. Des documents rapportent de terribles exécutions romaines notamment lors de la révolte de Spartacus entre 73 et 71 avant J-C, lorsque 6000 esclaves furent crucifiés le long de la Via Appia. En 70 après J-C, l'historien Flavius Josèphe décrit la révolte des Juifs contre les Romains, entre 66 et 70, et indique que 500 crucifixions par jour étaient effectuées par les bourreaux romains. Les exécutions dépendent du nombre de condamnés ou de la cruauté des bourreaux.

Source : http://blog.ac-versailles.fr/littetsocv ... ucifixion3


Et pas d'affirmation gratuite svp.

Maintenant répondez sur le suaire et ensuite sur la traduction grecque de la croix et sa conjugaison.

[vic]

Gorgonzola a dit : Le mot grec utilisé pour la croix dans les évangiles est : stauron - σταυρὸν.
Le participé passé de crucifier (crucifié) est : estaurōsan - ἐσταύρωσαν

Ok ?

Ben non c'est faux, aucun rapport avec une croix dans la mot stauros, staurus utilisés dans la bible pour soit disant désigner une croix .
C'est ce qu'explique Henry Dana Ward .

Stauros signifie «un pâle debout», un pieu fort, comme les agriculteurs s'enfoncent dans le sol pour faire leurs clôtures ou palissades - ni plus, ni moins. ... Zulon et stauros sont pareils le seul bâton, le pâle ou le pieu, ni plus ni moins, sur lequel Jésus a été empalé ou crucifié. ... Ni stauros ni zulon ne signifient jamais deux bâtons se rejoignant à un angle, que ce soit dans le Nouveau Testament ou dans tout autre livre.

-  Henry Dana Ward, Histoire de la croix: l'origine païenne et l'adoption et le culte idolâtres de l'image , 1871

Ca voudrait dire qu'on a arbitrairement choisi le sens de "crucifié" , au lieu par exemple de " mis au poteau " . Ce qui n'est pas tout à fait pareil , et n'inclue pas la mise sur une croix . C'est en cela que la thèse de l'auteur est particulièrement intéressante . Et il est intéressant de noter ce qu'explique l'auteur , il n'y a pas de preuve de la crucifixion puisqu'on ne décrit pas non plus comment jésus a été mis sur la croix . L'histoire des clous est une invention de l'église , illustrative pour accentuer son supplice mais ni les clous ni la façon d'être mis en croix ne sont décrits dans la bible . C'est dans ce sens que l'idée de crucifixion dans la bible est une idée vide , puisque interprétée plus que réelle dans les textes .

Conclusion :

Si les historiens emploient le terme "crucifié" pour jésus , c'est essentiellement parce que dire " mis au poteau" n'évoquerait rien pour les lecteurs , c'est uniquement dans ce sens d'usage, et non parce qu'ils ont le preuve que Jésus a été mis sur une croix .Encore une interprétation de ta part comme le font aussi les croyants .Ca n'est pas parce que tu nous postes des trucs de wikipédia où il y a des citations d'historiens prétendant qu'il y a eu des crucifixions au temps des romains que ça signifie qu'il s'agit de crucifixion dans le sens de mise sur une croix puisque cela n'a jamais existé dans l'empire Romain . Il y a eu des "mises au poteau" , ou "sur u n poteau" ou des empalements, mais pas des crucifixions au sens de mise sur une croix .

[dan26]

Non , jésus n'a pas été crucifié , et aucun texte dans la bible n'en fait mention . Ni sur un plan historique , il n'existait pas de crucifixion à l'époque , aucun texte et rien ne permet d'affirmer que les romains pratiquaient la crucifixion . Dan a raison . C'est toi qui nous refourgues toutes tes légendes urbaines en lieu de sérieux de recherche historique . C'est toute la différence entre la rigueur historique de la recherche et les idées du superstitieux hystérique religieux cousus de fil blanc . La recherche historique mérite un peu plus que toutes ces légendes urbaines que les croyants alignent sans vérification de la preuve matérielle .

Lis ce lien , tu verras . C'est un historien chercheur chrétien qui en plus l'affirme , la crucifixion de jésus est une légende urbaine , lis ce lien .

http://www.slate.fr/story/23813/jesus-n ... t-crucifie

Dan a raison , c'est justement la preuve que le saint suaire est un faux , puisque le faussaire qui a fabriqué le faux linceuil a essayé de copier une personne crucifiée , comme dans la légende urbaine alors que l'on sait qu'il n'a jamais été crucifié .Dan est une personne documentée .

merci Vic
.Documenté parce que cela fait des années que je suis passionné par ces sujets fabuleux .
amicalement

Ajouté 6 minutes 17 secondes après :

=vic a dit
Ben non c'est faux, aucun rapport avec une croix dans la mot stauros, staurus utilisés dans la bible pour soit disant désigner une croix .

Stauros signifie «un pâle debout», un pieu fort, comme les agriculteurs s'enfoncent dans le sol pour faire leurs clôtures ou palissades - ni plus, ni moins. ... Zulon et stauros sont pareils le seul bâton, le pâle ou le pieu, ni plus ni moins, sur lequel Jésus a été empalé ou crucifié. ... Ni stauros ni zulon ne signifient jamais deux bâtons se rejoignant à un angle, que ce soit dans le Nouveau Testament ou dans tout autre livre.

plus précisément la racine de Stauros veut dire " pilier , pieux ou palissade" , et le mot crucifier n'existait pas en Hebreux et en Grec.
C'est dans un sens obvie que ces mots ont été transformés traduits par "crucifier" (racine crux en latin ), au moment de la traduction de ces vieux textes en Latin, par Jerome au moment de la vulgate .
Pour information seul les TDJ, ont bien traduit ce mot par "pendu au bois ", ce qui est la bonne traduction .
Pour ceux qui ne veulent pas l'admettre je propose qu'ils vérifient mes propos sur la crucifixion scrupuleusement .

Amicalement

[vic]

Dan 26 a dit : plus précisément la racine de Stauros veut dire " pilier , pieux ou palissade" , et le mot crucifier n'existait pas en Hebreux et en Grec.
C'est dans un sens obvie que ces mots ont été transformés traduits par "crucifier" (racine crux en latin ), au moment de la traduction de ces vieux textes en Latin, par Jerome au moment de la vulgate .
Pour information seul les TDJ, ont bien traduit ce mot par "pendu au bois ", ce qui est la bonne traduction .
Pour ceux qui ne veulent pas l'admettre je propose qu'ils vérifient mes propos sur la crucifixion scrupuleusement .

Bien sûr , et parfois les historiens emploient le terme "crucifixion" parce que pour le lecteur , " pendu au bois " n'évoquerait rien pour le lecteur . Ca n'est nullement pour prétendre que les romains mettaient les gens sur des croix , puisque ça n'a jamais existé . Gorgonzola confond tous les registres .Disons que le terme " crucifié " est utilisé par commodité par beaucoup d'historiens , mais n'est pas juste sur un plan rigoureux .Mais les historiens le savent .

[Gorgonzola]

Vous n'avez toujours pas répondu sur le suaire.

Ben non c'est faux, aucun rapport avec une croix dans la mot stauros, staurus utilisés dans la bible pour soit disant désigner une croix .

Même en grec moderne, croix se dit dans sa déclinaison nominative σταυρός.
La "Croix rouge" grecque s'écrit : Πολεμικός Σταυρός, Σ étant la majuscule de σ.

Vous n'avez pas compris comme je vous l'ai expliqué qu'il y a une conjugaison de σταυρός.

Pour vous, on va faire plus simple : admettez-vous que Jésus a été supplicié et qu'il est mort supplicié ?

Si les historiens emploient le terme "crucifié" pour jésus , c'est essentiellement parce que dire " mis au poteau" n'évoquerait rien pour les lecteurs ,

c'est uniquement dans ce sens d'usage, et non parce qu'ils ont le preuve que Jésus a été mis sur une croix

Vous ne démontrez pas ni vous ni dan26 ni par le grec, ni par l'histoire, que Jésus n'a pas été mis à mort les pieds cloués sur une poutre en bois verticale les bras en croix sur une autre poutre horizontale.


Pour dan26 :
donnez les bonnes traductions de :

staurōson - σταύρωσον : Jean 19:6 - Jean 19:15
staurōsai - σταυρῶσαί : Jean 19:10

staurōsō - σταυρώσω : Jean 19:15
staurōthē - σταυρωθῇ : Jean 19:16

stauron - σταυρὸν : Jean 19:17

estaurōsan - ἐσταύρωσαν : Jean 19:18
staurou - σταυροῦ : Jean 19:19
estaurōthē - ἐσταυρώθη : Jean 19:20

[Energie vitale!]

Non , jésus n'a pas été crucifié , et aucun texte dans la bible n'en fait mention . Ni sur un plan historique , il n'existait pas de crucifixion à l'époque , aucun texte et rien ne permet d'affirmer que les romains pratiquaient la crucifixion . Dan a raison . C'est toi qui nous refourgues toutes tes légendes urbaines en lieu de sérieux de recherche historique . C'est toute la différence entre la rigueur historique de la recherche et les idées du superstitieux hystérique religieux cousus de fil blanc . La recherche historique mérite un peu plus que toutes ces légendes urbaines que les croyants alignent sans vérification de la preuve matérielle .

Lis ce lien , tu verras . C'est un historien chercheur chrétien qui en plus l'affirme , la crucifixion de jésus est une légende urbaine , lis ce lien .

http://www.slate.fr/story/23813/jesus-n ... t-crucifie

Dan a raison , c'est justement la preuve que le saint suaire est un faux , puisque le faussaire qui a fabriqué le faux linceuil a essayé de copier une personne crucifiée , comme dans la légende urbaine alors que l'on sait qu'il n'a jamais été crucifié .Dan est une personne documentée .

Après le monde antique des bisounours, on plonge dans la science fiction!

Là, il devient urgent de revenir sur la planète terre!

Es-tu au moins au courant que nous sommes en l'an 2021 (à plus ou moins 6 ans près) après la naissance de Jésus, le Messie crucifié (en l'an 30 si ma mémoire est bonne)!

Ajouté 5 minutes 47 secondes après :

Premier point vic, il est fait mention de la crucifixion dans la bible, et dans les 4 évangiles. Donc votre affirmation est fausse et gratuite et sans vérification de votre part. Ce qui révèle un manque de sérieux de rigueur et une légèreté certaine.







Oui c'est ça de ton côté lis déjà les évangiles et ce livre achète le toi mais avant lis ma réponse tu vas économiser du temps et de l'argent.



Je vais répondre mais répondez déjà à mon message de la page précédente sur le suaire.

Acheter le livre de ce monsieur ne servirait à rien.

Le mot grec utilisé pour la croix dans les évangiles est : stauron - σταυρὸν.
Le participé passé de crucifier (crucifié) est : estaurōsan - ἐσταύρωσαν

Ok ?

Cela correspond au minimum à la poutre transversale utilisée pour la crucifixion.

Cherchez vous-même les traductions et postez votre argumentation.
Mais attention : pas d'affirmation gratuite sans vérification.

J'ai déjà répondu à dan26 à ce propos.


Maintenant un peu d'histoire sur la crucifixion :

Avant d’être largement répandue dans les territoires romains la crucifixion était en usage chez les Perses, les Phéniciens, les Carthaginois. Flavius Josephe raconte qu’ Alexandre fit “crucifier 800 Juifs devant ses yeux et égorger en leur présence du temps qu’ils vivaient encore, leurs femmes et leurs enfants” (F. Josephe, Histoire ancienne, L XII, 5, 4). C’est sous Alexandre que la crucifixion fut introduite dans le monde gréco-romain.

Source : https://www.questionsenpartage.com/le-s ... 3%A0-titus


« Alexamenos adore son Dieu. » Alexamenos ? Probablement un esclave chrétien. Une cari- cature retrouvée sur le mur d’une annexe du palais impérial le représente adorant un crucifié à tête d’âne. Ce graffito, daté du IIe siècle, est la plus ancienne représentation connue de la crucifixion. Il a été retrouvé à Rome en 1857, lors de fouilles sur le mont Palatin. Il faut voir ici une référence aux origines juives du christianisme : l’idée que les Juifs adorent un âne dans le Temple est l’un des thèmes favoris de la polémique anti-juive de l’Antiquité.

Source : https://revue-codex.fr/sommaire/la-cruc ... -esclaves/


Cette méthode d'exécution , empruntée notamment aux Perses, a été très utilisée dans l'Empire Romain. Lorsque les Romains occupaient le bassin méditerranéen, les exécutions par crucifixion étaient courantes et pratiquées sur les esclaves et les criminels, mais aussi lors de répressions contre les révoltes locales. Des documents rapportent de terribles exécutions romaines notamment lors de la révolte de Spartacus entre 73 et 71 avant J-C, lorsque 6000 esclaves furent crucifiés le long de la Via Appia. En 70 après J-C, l'historien Flavius Josèphe décrit la révolte des Juifs contre les Romains, entre 66 et 70, et indique que 500 crucifixions par jour étaient effectuées par les bourreaux romains. Les exécutions dépendent du nombre de condamnés ou de la cruauté des bourreaux.

Source : http://blog.ac-versailles.fr/littetsocv ... ucifixion3


Et pas d'affirmation gratuite svp.

Maintenant répondez sur le suaire et ensuite sur la traduction grecque de la croix et sa conjugaison.

Ouf! Les renforts arrivent!
Là Gorgonzola, je suis bleuffé! Pour ce qui est du grec, je suis presque complètement ignare!
Vic a semble t'il quitté la terre pour une destination intergalactique encore inconnue à ce jour! Dan 26 semble être parti avec lui. Peut-être arriveras tu à les ramener sur terre!

[dan26]

Dan 26,
si tu veux qui te rend aveugle au REEL, tu devrais étudier la philosophie REALISTE!
Tu manques vraiment de rigueur intellectuelle et tu es partial dans le choix de tes sources. (tu es gonflé quand on voit les tiennes ) : surtout quand tu dis cela "je suis aussi guidé par la foi

En ne regardant même pas les vidéos proposées dès le départ, tu as montré que c'est toi qui a un parti pris dès le départ.Quand je t'ai dit que cela fait des années que j'étudie le sujet et que jai de nombreux livre sur ce thème , qu'as tu compris


Tu as commencé à polémiquer avant même de savoir ce à quoi je faisais référence. Depuis tu essaye de retomber sur tes pieds mais tu préfères étaler tes théories vaseuses (même si tu les empruntes à d'autres) que de chercher à comprendre le sujet proposé. Ne t'étonne pas que de mon côté, mieux informé sur la vérité que toi, je ne suive pas avec ton esprit tortueux assoiffé de polémiques creuses et stériles.

donc tu ne m'as pas lu !!tu restes dans ta bulle , et plus grave tu n'as répondu à aucune de mes questions tu fuis .

que comprends tu dans mon dernier message quand je t'ai dit cela :

"C'est exactement ce que je dis à nombreux croyants ," croyez à .......... si cela vous convient, c'est parfait . Mais de grâce évitez de vouloir prouver que c'est la vérité " DR 10000 fois
Voir souligné en gras

Donc sur ce sujet tu te limite à faire une simple déclaration de foi, en défendant mordicus un morceau de tissus que même l'ECR refuse de considérer comme authentique .

Je ne peux rien pour toi , désolé . Continue à croire si cela te convient, mais arrête STP de parler continuellement de vérité .

amicalement

[Saint Glinglin]

Et le Verbe se fit singe.

[vic]

gorgonzola a dit : Pour vous, on va faire plus simple : admettez-vous que Jésus a été supplicié et qu'il est mort supplicié ?

Oui , mais pas sur une croix , un poteau si on suit la bible . L'idée de croix n'apparait absolument pas dans la bible , puisque stauros fait réfèrence à un poteau et pas une croix . C'est important parce que ça prouve que le saint suaire est un faux , et que le faussaire a essayé de reproduire un supplice de jésus sur une croix , avec des clous etc , alors que c'est impossible puisque la crucifixion n'a jamais été pratiquée par les romains à cette époque . C'était un poteau qui était utilisé et pas une croix et il n'y avait pas de mains clouées .C'est Dan 26 qui est dans la rigueur historique .

http://www.slate.fr/story/23813/jesus-n ... t-crucifie

Gunnar Samuelsson , qui est en plus fervent chrétien et théologien a lui même été surpris au cours de sa thèse universitaire sur la crucifixion de s'apercevoir que dans la textes de l'époque , la crucifixion n'est jamais mentionnée , qu'elle n'a donc pas existé chez les romains . La torture sur un poteau sans doute , mais pas sur une croix .

Selon le Telegraph, Gunnar Samuelsson a lui-même été perturbé par sa découverte. Le site britannique souligne que le chercheur est un «chrétien convaincu» et qu'il «admet que ses conclusions touchent tellement au cœur de la foi qu'il est facile de réagir avec ses émotions plutôt qu'avec sa logique».

Encore une fois , quand certans historiens parlent de crucifixion au temps des romains c'est par commodité de langage, pour désigner une personne pendu à un poteau , attaché à un poteau , torture de l'époque . Parce qu'il n'y a pas de terme pour désigner l'action d'attacher à un poteau dans la langue française . Ca n'a rien à voir avec l'idée qu'on attachait les gens sur une croix .

[Gorgonzola]

puisque stauros fait réfèrence à un poteau et pas une croix .

Je vois qu'il y a aussi des aveugles et des gens dans le déni chez les athées..

Pourquoi ne prenez vous pas en compte ce que je dis sur le grec et la langue grecque ?

Comment s'écrit "croix rouge" en grec ? Ερυθρός Σταυρός, Σ étant la majuscule de σ.

Πολεμικός Σταυρός = croix de guerre.


σταυρός = staurós = aussi croix


Vérifier par vous-même mais peut-être avez-vous peur.

Les personnes que vous citez qui ont écrit des livres ne sont pas allés bien loin dans leurs recherches et ils ne se sont même pas donné la peine de vérifier les variantes en grec d'un mot et d'étudier les traductions possibles de la conjugaison de σταύρω. Je suis capable de le faire donc vous êtes capable vous aussi de vérifier. Ils s'arrêtent comme vous à "stauros = poteau". Donc pas de crucifixion. C'est léger comme argumentation et c'est la facilité qui a été recherchée.


Grec moderne :

σταυρός, stavrós masculin

• (Religion) Croix.
  ο Σταυρός του Ιησού Χριστού, la Croix de Jésus-Christ.
  Crucifixion.
• Croix.
  Ερυθρός Σταυρός, la Croix Rouge.
  (Géométrie) Croix, figure en forme de croix.
  (Militaire) Croix, insigne en forme de croix.
  Πολεμικός Σταυρός, Croix de guerre.

Grec ancien :

σταυρός, staurós masculin

1 - Pieu, mât.
2 - (Architecture) Pile, base de fondation.
3 - (Religion) Croix, elle est souvent représentée par la lettre grec Τ.


Même un enfant de 7 ans comprend la corrélation avec ce qui suit :

staurōson - σταύρωσον : Jean 19:6 - Jean 19:15
staurōsai - σταυρῶσαί : Jean 19:10

staurōsō - σταυρώσω : Jean 19:15
staurōthē - σταυρωθῇ : Jean 19:16

stauron - σταυρὸν : Jean 19:17

estaurōsan - ἐσταύρωσαν : Jean 19:18
staurou - σταυροῦ : Jean 19:19
estaurōthē - ἐσταυρώθη : Jean 19:20

C'est important parce que ça prouve que le saint suaire est un faux ,

Vous n'avez toujours pas répondu sur l'épaisseur graduée de 40 microns d'oxydation sur 0,3mm d'épaisseur du linge qui donne au 21ème siècle une image tridimentionnelle de l'homme du linceul.


Les copies grotesques réalisées avec les moyens les plus modernes en sont incapables..

C'est Dan 26 qui est dans la rigueur historique .

C'est ça oui..
Et dans la rigueur linguistique.

http://www.interbible.org/interBible/de ... 060414.htm

https://www.sciencesetavenir.fr/archeo- ... ion_123919

https://www.romae-vitam.com/les-peines-romaines.html

Chez les Romains, chez qui ce châtiment était un supplice infamant et servile, le condamné était attaché et/ou cloué bras écartés avec des cordages (effet de garrot) sur une poutre (patibulum) sur laquelle était attachée le motif de sa condamnation (titulus). Le patibulum, doté d'une mortaise, était fixé, soit au sommet (crux commissa en forme de T), soit en dessous (crux immissa) d'un pieu (stipes) qui était ensuite fiché en terre — la croix de Jésus était vraisemblablement une crux immissa puisque, selon les Évangiles, un écriteau était fixé au sommet, et relativement haute puisqu'un soldat lui donne à boire avec une éponge imprégnée d'eau vinaigrée (la posca, boisson distribuée aux légionnaires) au bout d'une branche d'hysope. Les pieds, encloués ou attachés, reposaient parfois sur une console en bois (suppedaneum) fixée sur le montant vertical. Le condamné pouvait aussi être cloué à un arbre.


Vous devriez vous et dan26 comme omar13, écrire un livre sur les supplices les bras en croix qui n'ont pas eu lieu pendant l'époque romaine.

Tout ça pour nier le suaire..

Faites aussi une recherche internet sur Patibulum pour un peu plus de rigueur et d'honnêteté intellectuelle !

[vic]

Gorgonzola a dit : Grec moderne :

σταυρός, stavrós masculin
(Religion) Croix.

C'est bien ce que je dis , regardez dans votre traduction il est bien mis entre parenthèses "religion".En réalité cette traduction de la croix est arrivé à postériori , avec l'église chrétienne, à travers la religion chrétienne et en référence à cette religion . A l'époque , avant la chrétienneté , stauros n'avait pas le sens de croix , mais de poteau .
C'est vous qui ne comprenez pas .
La crucifixion n'existait pas à cette époque , on pendait au poteau .
La crucifixion est une invention sur le plan historique .

Gorgonzola a dit :Les personnes que vous citez qui ont écrit des livres ne sont pas allés bien loin dans leurs recherches..Ils s'arrêtent comme vous à "stauros = poteau"..

C'est tout le contraire , c'est vous qui n'allez pas bien loin , vous admettez une traduction rajoutée par l'église chrétienne et qui n'est pas celle du grec à l'origine . Les auteurs , chercheurs que je cite ont simplement supprimé la traduction imaginaire inventée par le christianisme plus tardivement pour en revenir à la traduction employée exacte de l'époque . C'est toute la différence entre un historien et une personne de foi . L'historien lui va revenir aux sources , l'homme de foi lui va vouloir absolument aller dans le sens de l'interprétation des mots et des faits en rapport à ses croyances .N'oubliez pas que même l'auteur qui est très croyant n'a pas eu d'autre possibilité d'admettre que la crucifixion est une invention chrétienne à postériori et que la bible n'a jamais parlé de crucifixion . Il a du l'admettre parce que ses recherches n'ont pu le conduire qu'a ca sur le plan de la rigueur historique .

Dan 26 a dit :.plus précisément la racine de Stauros veut dire " pilier , pieux ou palissade" , et le mot crucifier n'existait pas en Hebreux et en Grec.
C'est dans un sens obvie que ces mots ont été transformés traduits par "crucifier" (racine crux en latin ), au moment de la traduction de ces vieux textes en Latin, par Jerome au moment de la vulgate .
Pour information seul les TDJ, ont bien traduit ce mot par "pendu au bois ", ce qui est la bonne traduction .
Pour ceux qui ne veulent pas l'admettre je propose qu'ils vérifient mes propos sur la crucifixion scrupuleusement .

[Gorgonzola]

C'est bien ce que je dis , regardez dans votre traduction il est bien mis entre parenthèses "religion".En réalité cette traduction de la croix est arrivé à postériori ,

Si la parenthèse est tout ce que vous relevez de ce que j'ai écrit et que je n'ai pas inventé, on ne peut dire de vous que vous êtes quelqu'un qui peut à fortiori, mener et conclure à une analyse neutre.

La crucifixion n'existait pas à cette époque , on pendait au poteau .

Je ne nie pas que cela signifiait aussi poteau ou pieu ou poutre.
Mais surtout, que signifie pendre au poteau.
Trouvez une illustration et postez-là.

Et remarque en passant (je l'ai déjà fait remarquer), une poutre verticale plantée dans le sol surplombée à son sommet d'une poutre horizontale, ça fait une croix en T.

La crucifixion est une invention sur le plan historique .

C'est une conclusion un peu hâtive..

On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement: les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char.

Tacite, Annales livre XV, 44.

Cherchez vous-même la version en latin.


Voir également le graffiti d'Alexamenos

vous admettez une traduction rajoutée par l'église chrétienne et qui n'est pas celle du grec à l'origine .

Où ça..

Les auteurs , chercheurs que je cite ont simplement supprimé la traduction imaginaire inventée par le christianisme

On s'arrange comme on peut.

C'est toute la différence entre un historien et une personne de foi .

Et la différence entre la suffisance et la recherche c'est quoi ?

N'oubliez pas que même l'auteur qui est très croyant n'a pas eu d'autre possibilité d'admettre que la crucifixion est une invention chrétienne à postériori et que la bible n'a jamais parlé de crucifixion .

Il y a des saoudiens qui ont payé très cher des pseudo chercheurs occidentaux pour valider la véracité du coran et invalider la bible..

Vous ignorez toujours mes remarques sur le suaire et tout ce que le prétendu faussaire aurait dû faire pour que la science le découvre 700 ans plus tard.. Répondez, soyez objective et honnête.

Le silence de dan26 fait peine à voir également.

Vous avez occulté 90% de ce que j'ai posté pour ne répéter ce que vous dites depuis le début.

Essayez de répondre point par point svp au lieu de répéter sans cesse "le suaire est faux", "la crucifixion n'a jamais existé dans l'antiquité (perse, celte et phénicienne..)".

[vic]

C'est une conclusion un peu hâtive..

On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement: les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char.

Tacite, Annales livre XV, 44.

Si un traducteur ne fait pas attention et traduit un texte du moyen age avec l'expression " être branché" au lieu de "être à la mode" vous allez en déduire que l'expression "être branchée" existait au moyen age ?

Vous voyez l'absurdité de votre logique ?

Le terme croix n'existait pas en grec ni en hébreux . C'est à postériori que le terme stauros par les traducteurs a pris le sens élargi de "croix" , alors qu'a l'époque de la bible il signifiait uniquement pilier , pieux ou palissade.

Vous pourrez me mettre toute les traductions de textes grecs avec le mot " croix " que vous voulez , ça ne prouvera jamais que le mot "croix" vient du grecque , et éxistait à cette époque là . Pas plus que l'expression "être branché " ne vient du moyen age .

Ce que vous ne comprenez pas , c'est que ces chercheurs vous disent que le mot "crucifié" n'existait ni en hébreux ,ni en grec à cette époque . Et votre dictionnaire n'apporte pas la preuve du contraire . Il n'apporte aucune preuve en soi que le mot stauros était traduit par " croix à cette époque , mais qu'il est traduit aussi comme croix à notre époque ,et a pris à postériori ce sens élargi , ce qui n'est pas du tout la même chose .

De même , l'expression "branché" n'existait pas au moyen age , et l'élargissement du sens du mot branché à " être branché " n'est intervenu qu'au 20 ème siècle .

L'important n'est donc pas le sens du mot dans un dictionnaire , mais le sens du mot à une époque donnée .
Et c'est ça qui fait que les chercheurs disent qu'aucun texte de ces époques ne fait mention de crucifixion , et que le terme n'existait pas à l'époque .

Ca change toute la perspective sur le saint suaire , qui est un faux et a essayé de copier l'idée d'une crucifixion pour coller à une légende plus tardive .

http://www.slate.fr/story/23813/jesus-n ... t-crucifie

[Energie vitale!]

Ce que j'ai du mal à comprendre, que ce soit pour Dan 26 ou pour Glinglin, c'est comment vous pouvez bloquer sur un point de détails et ne pas avoir une vue d'ensemble. Je pense que vous ne connaissez pas assez les évangiles et l'ensemble de la bible en général.

J'invite les lecteurs à bien écouter et regarder les vidéos qui permettent d'avoir cette vue d'ensemble! Si l'on est à l'écoute et ouvert à l'argumentation autour de la réalité du linceul, on comprends que ce qui est affirmé dans les vidéos est véridique et recherche la vérité. Après, on reste libre de ses interprétations. Pour ma part, je suis tout à fait convaincu que le linceul de Turin est celui de Jésus de Nazareth! A vous de voir!

Ajouté 2 minutes 38 secondes après :

Et le Verbe se fit singe.

Si je comprends bien Glinglin, le squelette qui est à droite est une de tes radiographies?

Cela correspond à peu près à ton degré d'éveil de la conscience sauf ton respect!

[Gorgonzola]

Si un traducteur ne fait pas attention et traduit un texte du moyen age avec l'expression " être branché" au lieu de "être à la mode" vous allez en déduire que l'expression "être branchée" existait au moyen age ?

Vous voyez l'absurdité de votre logique ?

Le terme croix n'existait pas en grec ni en hébreux . C'est à postériori que le terme stauros par les traducteurs a pris le sens élargi de "croix" , alors qu'a l'époque de la bible il signifiait uniquement pilier , pieux ou palissade.

Tacite était un historien romain né en 58 qui écrivait en latin :

...aut crucibus adfixi...

Flavius Josèphe pareil (XII, 5,4) :
Frappés à coups de fouet, mutilés, ils étaient mis en croix vivant et respirant encore ; leurs femmes, leurs fils, qu'ils avaient circoncis malgré la défense du roi, étaient étranglés ; on pendait les enfants au cou de leurs parents crucifiés.

Hérodote 5ème siècle av JC parlait déjà d'un supplice avec des clous :
Hérodote, VII, 33
"Des Athéniens […] s’emparèrent d’Artayctès, le gouverneur perse de Sestos, et le clouèrent vivant à un poteau."

C'est les bras en croix qui vous posent problème.

Une illustration du supplice :


En considérant qu'il y a eu supplice avec les bras le long de la tête, quel lien faites-vous avec le suaire ?

On ne voit pas sur la suaire la position des bras qu'il avait lors de son supplice.

Selon vous la mort de Jésus par supplice est-elle une invention ?

Si vous considérez que Jésus a été cloué uniquement sur un poteau droit les bras le long de la tête (puisque c'est le mot crucifixion et la croix qui vous pose problème), qu'est-ce que la négation du suaire avancerait par rapport au supplice ?