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Gnosis a écrit : Par contre Philadelphia, si tu veux converser avec moi parlons uniquement de philologie et histoire biblique, ne cherche pas les expressions ou les phrases qui sont cité dans une tour de garde, qui d'ailleurs n'est pas une revue philologique

Oh, tu sais moi je suis disposée à dialoguer avec n'importe qui, du moment que mon interlocuteur respecte l'engagement chrétien de défendre ce qu'il croit "avec douceur et profond respect".

tu dois aller à la substance a savoir : Le Nom Divin
doit-il avoir sa place dans le NT?"

J'ai déjà répondu que ce n'est pas à nous d'en décider mais au Seigneur lui-même. Or, dans aucun des milliers de documents antiques du NT que le Seigneur a préservés à notre intention, on ne trouve le tétragramme.


Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Gnosis a écrit :oui et alors? ce qui veut dire que lorsque Jésus utilise un autre attribut ou un titre concernant le créateur, il doit impérativement associé YHWH, fait moi comprendre? Jésus connaissais bien les écritures , le nom de son père y était inscrit quasi 7000 fois, Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père? lui qui était dans les cieux avec son Père et observé les prophètes et les serviteurs du Dieu puissant qui l'utilisait librement tout en maintenant la bénédiction du créateur. N'avait t-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer également?
Tu comprends Benfis?

Oui, je comprends bien. Le raisonnement est logique.
Mais cette idée confrontée à la réalité des Evangiles ne tient pas. Car les 4 Evangélistes nous présentent un Christ qui a remplacé YHWH par le mot 'Père'.
C'est d'autant plus troublant que, comme tu le dis, Jésus avait certainement la bouche assez sainte pour le prononcer. Mais puisqu'il ne l'a pas prononcé (sauf peut-être dans sa lecture ou ses citations de l'AT), que peut-on y faire?

Oh, tu sais moi je suis disposée à dialoguer avec n'importe qui, du moment que mon interlocuteur respecte l'engagement chrétien de défendre ce qu'il croit "avec douceur et profond respect".

Alors si tu veux discuter avec douceur et profond respect n'ai pas pour but de faire du mal à un peuple qui aime Dieu
de tout son cœur en étant à la recherche de toutes les erreurs ou les moindre failles ou contradiction qu'il à pu commettre et à la moindre occasion être là pour le salir si tu en à la possibilité. J’espère me tromper philadelphia

J'ai déjà répondu que ce n'est pas à nous d'en décider mais au Seigneur lui-même. Or, dans aucun des milliers de documents antiques du NT que le Seigneur a préservés à notre intention, on ne trouve le tétragramme.

Alors comme je te disais, regarde mon post précédent, les 7000 manuscrits que nous avons à disposition sont tous hellénistes ne représentant absolument pas la mentalité de la Palestine ou a été crée le NT , pour preuve tous les manuscrits a partir du II siècles on subit une révision éditorial par les chrétiens hellénistes au même titre que la LXX qui contenait le tétragramme et qui ensuite a partir du II siecles ne l'avait plus en étant substitué par les nomen sacrum à grande échelle. Cela à été fait pour la LXX avec manuscrits à l'appuie , dit moi ce qui empêché de le faire également au NT? D'ailleurs tout deux LXX et NT on les même nomeN sacrum des abréviation identiques KS

Gnosis a écrit :...
Alors comme je te disais, regarde mon post précédent, les 7000 manuscrits que nous avons à disposition sont tous hellénistes ne représentant absolument pas la mentalité de la Palestine ou a été crée le NT , pour preuve tous les manuscrits a partir du II siècles on subit une révision éditorial par les chrétiens hellénistes au même titre que la LXX qui contenait le tétragramme et qui ensuite a partir du II siecles ne l'avait plus en étant substitué par les nomen sacrum à grande échelle. Cela à été fait pour la LXX avec manuscrits à l'appuie , dit moi ce qui empêché de le faire également au NT? D'ailleurs tout deux LXX et NT on les même nomeN sacrum des abréviation identiques KS

Les Nomina Sacra n'ont certainement pas envahi l'AT en même temps que le NT.
Je pense que lorsque le NT a été adjoint à l'AT les copistes ont sans doute remplacé progressivement du IIème au IIIème siècle "Kurios" par "KS" dans l'AT et donc aussi dans la LXX afin d'homogénéiser le Texte Saint.

Oui, je comprends bien. Le raisonnement est logique.
Mais cette idée confrontée à la réalité des Evangiles ne tient pas. Car les 4 Evangélistes nous présentent un Christ qui a remplacé YHWH par le mot 'Père'.

Benfis, alors pourquoi tu utilises "seigneur" à la place du tétragramme et non Pere? Ce qui veut dire que Père est un attribut comme un autre et n'est pas une preuve que le Nom devait être remplacé par Père. Jésus dit que nous devons sanctifié le Nom du Père mais il nous ne dit pas que le Nom de Dieu est "Père".

Appelé Dieu avec l'attribut "Pere" bien sur, c'est important et certainement qu'au temps de Jésus la signification de cet attribut était plus profonde, mais ou vois tu que cela signifie qu'il ne faut plus prononcer le Nom de Dieu?

Ne te fies pas aux copies des évangiles car ce sont des copistes hellénistes qui on très certainement substitué le nom au même titre que la LXX a été substitué par les nomen sacrum. D’ailleurs Jaffé reconnait que les minim cité dans le talmud au I siècles étaient des chrétiens dont leurs évangiles contenait le Nom et leurs écrits on été brûlé. Le consensus partage son point de vue

Il faut raisonné avec la logique, Je repete Benfis "Jésus connaissais bien les écritures , le nom de son père y était inscrit quasi 7000 fois, Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père? lui qui était dans les cieux avec son Père et observé les prophètes et les serviteurs du Dieu puissant qui l'utilisait librement tout en maintenant la bénédiction du créateur. N'avait t-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer également?

Tu comprends Benfis? Si le Nom à été subsitué pour la LXX avec manuscrits à l'appuie , dit moi ce qui empêché de le faire également au NT? D'ailleurs tout deux LXX et NT a partir du II siecle on les même nomen sacrum, des abréviation identiques KS

Gnosis a écrit : Alors si tu veux discuter avec douceur et profond respect n'ai pas pour but de faire du mal à un peuple qui aime Dieu

Je n'ai l'intention de faire de mal à personne, et surtout pas au "peuple" dont tu parles et qui n'est à mes yeux que la victime innocente de la tromperie du Malin.

J'ai déjà répondu que ce n'est pas à nous d'en décider mais au Seigneur lui-même. Or, dans aucun des milliers de documents antiques du NT que le Seigneur a préservés à notre intention, on ne trouve le tétragramme.

Alors comme je te disais, regarde mon post précédent, les 7000 manuscrits que nous avons à disposition sont tous hellénistes ne représentant absolument pas la mentalité de la Palestine ou a été crée le NT

Plutôt que de me fier à une supposée "mentalité de la Palestine" d'il y a 2000 ans, je préfère nettement m'en remettre à mon Seigneur qui a préservé à notre intention des milliers de manuscrits antiques, dont absolument aucun ne contient le tétragramme.

C'est un choix que j'assume entièrement et qui découle de ma confiance dans le Seigneur d'avoir préservé sa parole écrite durant 2000 ans.

Dans l'amour du Seigneur,

Philadelphia.

Gnosis a écrit :Benfis, alors pourquoi tu utilises "seigneur" à la place du tétragramme et non Pere? Ce qui veut dire que Père est un attribut comme un autre et n'est pas une preuve que le Nom devait être remplacé par Père. Jésus dit que nous devons sanctifié le Nom du Père mais il nous ne dit pas que le Nom de Dieu est "Père".

Appelé Dieu avec l'attribut "Pere" bien sur, c'est important et certainement qu'au temps de Jésus la signification de cet attribut était plus profonde, mais ou vois tu que cela signifie qu'il ne faut plus prononcer le Nom de Dieu?

Ne te fies pas aux copies des évangiles car ce sont des copistes hellénistes qui on très certainement substitué le nom au même titre que la LXX a été substitué par les nomen sacrum. D’ailleurs Jaffé reconnait que les minim cité dans le talmud au I siècles étaient des chrétiens dont leurs évangiles contenait le Nom et leurs écrits on été brûlé. Le consensus partage son point de vue

Il faut raisonné avec la logique, Je repete Benfis "Jésus connaissais bien les écritures , le nom de son père y était inscrit quasi 7000 fois, Pourquoi ne devait t-il pas prononcé le nom de son père? lui qui était dans les cieux avec son Père et observé les prophètes et les serviteurs du Dieu puissant qui l'utilisait librement tout en maintenant la bénédiction du créateur. N'avait t-il pas la bouche assez sainte pour le prononcer également?

Tu comprends Benfis? Si le Nom à été subsitué pour la LXX avec manuscrits à l'appuie , dit moi ce qui empêché de le faire également au NT? D'ailleurs tout deux LXX et NT a partir du II siecle on les même nomen sacrum, des abréviation identiques KS

Je n'emploie pas "Seigneur" à la place du Tétragramme!?
Jésus ayant employé le mot "Père", et non pas le mot "Seigneur" ou le Nom "YHWH", je me contente de suivre son exemple.

La logique, pour bien fonctionner doit s'appuyer sur tous les faits.
Or le fait principal relaté par les 4 Evangélistes relatif à la prononciation du Nom divin YHWY par le Christ, nous informe que ce dernier l'a en quelque sorte occulté, non pas au profit de "Seigneur" mais de "Père".

Puisque le Christ ne faisait apparemment pas usage du Nom YHWH et que ce Nom est absent de tous les manuscrits du NT des 1ers siècles, affirmer que le Tétragramme se trouvait néanmoins à l'origine dans le NT reste donc une hypothèse plutôt scabreuse. Peut-être as-tu une référence Internet à proposer pour creuser cette histoire de 'Nom divin dans le NT' cité par Jaffé?

La LXX est à l'origine une traduction du texte hébreu et non pas une copie. Le traducteur a donc été confronté au problème de rendre le Nom divin dans une typographie étrangère. Il utilise dans ce cas soit la traduction (L'Eternel), soit la translittération (YHWH), soit la transcription (Jéhovah, Yahvé), soit un amalgame de remplacement (Kurios, KS), soit il le laisse dans sa graphie originelle.
Les traducteurs de la LXX ont-ils laissé le Tétragramme en hébreu ou l'ont-ils remplacé par "Kurios" ? Je pose la question!?
En tout cas ce qui peut empêcher de le faire pour le NT, c'est que ce dernier a été rédigé d'emblé en grec (comprenant donc le mot "Kurios" rendu tel quel par l'auteur).

A propos des Nomina Sacra:
En considérant les Hextaples d'Origène qui datent du IIIème siècle et qui présentent plusieurs traductions de l'AT réalisées durant les siècles précédents, je constate que c'est le mot "Kurios" qui est employé, alors que les copies de l'AT contenant les Nomina Sacra, dont le terme "KS", sont postérieures à Origène.
Donc l'utilisation des Nomina Sacra dans le NT auraient plutôt influencé les copistes de l'AT plutôt qu'avoir été un phénomène visant à retirer le Nom divin de toute la Bible (AT & NT) de manière concertée.

BenFis a écrit : En considérant les Hextaples d'Origène

Hexaples.

Je n'ai l'intention de faire de mal à personne, et surtout pas au "peuple" dont tu parles et qui n'est à mes yeux que la victime innocente de la tromperie du Malin.

Philadelphia, il y a 10 000 confessions chrétienne et chaque confession et convaincu que les 99 999 sont la victime du Malin,
alors s'il te plait restons en à la philologie sue le thème du nom divin.

Plutôt que de me fier à une supposée "mentalité de la Palestine" d'il y a 2000 ans, je préfère nettement m'en remettre à mon Seigneur qui a préservé à notre intention des milliers de manuscrits antiques, dont absolument aucun ne contient le tétragramme.

C'est un choix que j'assume entièrement et qui découle de ma confiance dans le Seigneur d'avoir préservé sa parole écrite durant 2000 ans.

Dans l'amour du Seigneur,

Dit moi puisque dans les manuscrits de l'AT le tétragramme figure quasi 7000 fois, le seigneur, si tu raisonnes ainsi pourquoi n'a t-il pas préservé sa parole?

Voilà probablement la vaie réponse.

Je n'emploie pas "Seigneur" à la place du Tétragramme!?
Jésus ayant employé le mot "Père", et non pas le mot "Seigneur" ou le Nom "YHWH", je me contente de suivre son exemple.

Oui Benfis, tu n'as pas répondu à ma question, tu dis que l'attribut Père à substitué le tétragramme oralement , pourquoi dans les saintes écritures le tétragramme à été substitué par seigneur et non pas par Père?

La logique, pour bien fonctionner doit s'appuyer sur tous les faits.
Or le fait principal relaté par les 4 Evangélistes relatif à la prononciation du Nom divin YHWY par le Christ, nous informe que ce dernier l'a en quelque sorte occulté, non pas au profit de "Seigneur" mais de "Père".

Peux tu me citer le verset ou Jésus dit que Dieu ne doit plus être appelé par son Nom? Répond a ma question Jésus n’était t-il pas assez saint pour prononcé le nom divin?

Puisque le Christ ne faisait apparemment pas usage du Nom YHWH et que ce Nom est absent de tous les manuscrits du NT des 1ers siècles, affirmer que le Tétragramme se trouvait néanmoins à l'origine dans le NT reste donc une hypothèse plutôt scabreuse. Peut-être as-tu une référence Internet à proposer pour creuser cette histoire de 'Nom divin dans le NT' cité par Jaffé?

Tu as son livre "le talmud et les origines hébraïques du christianisme" et Jaffé cite plusieurs spécialistes en specifiant que les minim étaient des chrétiens du I siècle, et leurs écrits contenaient le tétragramme. les sources juives talmudiques disent que les livres des minim contenaient le Nom.

La LXX est à l'origine une traduction du texte hébreu et non pas une copie. Le traducteur a donc été confronté au problème de rendre le Nom divin dans une typographie étrangère. Il utilise dans ce cas soit la traduction (L'Eternel), soit la translittération (YHWH), soit la transcription (Jéhovah, Yahvé), soit un amalgame de remplacement (Kurios, KS), soit il le laisse dans sa graphie originelle.

Non, je ne vois pas ce que tu veux dire, toutes les copie du II siècles avant J.C jusqu’à la moitié de II siècle apres J.C contiennent le tétragramme. Ceux qui se trouve en Palestine démontre la mentalité Palestinienne là ou est né le NT. C'est a partir du II-III siècles que les manuscrits hellénistes on fait leur apparition en substituant le tétragramme avec seigneur.

Les traducteurs de la LXX ont-ils laissé le Tétragramme en hébreu ou l'ont-ils remplacé par "Kurios" ? Je pose la question!?
En tout cas ce qui peut empêcher de le faire pour le NT, c'est que ce dernier a été rédigé d'emblé en grec (comprenant donc le mot "Kurios" rendu tel quel par l'auteur).

Les manuscrits que nous avons, s'ils proviennent de la Palestine continuent à maintenir le tétragramme et cela s'effectue à travers les siècles, si hellénistes ou la mentalité affirmé que Dieu n'avais pas de Nom, le tétragramme a été substitué par seigneur.

propos des Nomina Sacra:
En considérant les Hextaples d'Origène qui datent du IIIème siècle et qui présentent plusieurs traductions de l'AT réalisées durant les siècles précédents, je constate que c'est le mot "Kurios" qui est employé, alors que les copies de l'AT contenant les Nomina Sacra, dont le terme "KS", sont postérieures à Origène.
Donc l'utilisation des Nomina Sacra dans le NT auraient plutôt influencé les copistes de l'AT plutôt qu'avoir été un phénomène visant à retirer le Nom divin de toute la Bible (AT & NT) de manière concertée.

Oui, la procédure des nomina sacra fut utilisée systématiquement dans tous les manuscrits chrétiens après 135, comme on peut le vérifier dans les papyrus: P90 et Egerrton 2 (écrits vers 150), P46 et P66, dans le Sinaitucus du 3e siecle, etc. Avec le temps lorsque le grec sera supplanté par le latin, les noms sacrés seront remplacés par leurs équivalents latins.
Concernant les Hexaples je vais me renseigné davantage, mais il est évident Benfis que lui même reconnait qu'il y a eu substitution car Origene et Jérôme tous deux déclarent, que les manuscrits les plus anciens et le plus fidèles contenaient le tétragramme.

Gnosis a écrit : Philadelphia, il y a 10 000 confessions chrétienne et chaque confession et convaincu que les 99 999 sont la victime du Malin

Toi, tu as un souci avec les maths...

Dit moi puisque dans les manuscrits de l'AT le tétragramme figure quasi 7000 fois, le seigneur, si tu raisonnes ainsi pourquoi n'a t-il pas préservé sa parole?

Mais justement, le tétragramme n'a jamais disparu de l'Ancien Testament. Dieu a fait en sorte qu'il soit conservé dans l'Ancien Testament, tout comme il n'a pas autorisé qu'il se trouve dans le Nouveau.

Étrange se raisonnement Dieu autorise que sont nom soit préservé d'un côté et pas de l'autre!
Alors pour Jésus dit( Je suis venu faire connaître ton nom et je le ferrait connaître ?)
De quel nom il parlait ?

medico a écrit :Étrange se raisonnement Dieu autorise que sont nom soit préservé d'un côté et pas de l'autre!
Alors pour Jésus dit( Je suis venu faire connaître ton nom et je le ferrait connaître ?)
De quel nom il parlait ?

En tout cas il ne parlait pas ici du nom YHWH.

Pour le lecteur de passage: le verset auquel Medico fait référence est Jean 17:26. Il a déjà été démontré que Jésus ne parlait pas ici du nom propre de Dieu, car ses disciples connaissaient très bien ce nom, comme tous les Juifs, avant même que Jésus ne débute son ministère terrestre.

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.

Gnosis a écrit : Oui Benfis, tu n'as pas répondu à ma question, tu dis que l'attribut Père à substitué le tétragramme oralement , pourquoi dans les saintes écritures le tétragramme à été substitué par seigneur et non pas par Père?

Je pourrais te retourner la question et demander pourquoi ceux qui ont remplacé 'Seigneur' par 'Jéhovah' n'ont pas procédé de même pour 'Père'!?
En fait, je dis seulement que Jésus a exclusivement privilégié l'emploi de 'Père' par rapport à 'Seigneur' ou a 'YHWH'. Il n'y a pas d'un coté une substitution du Tétragramme par Seigneur et une autre par Père.
J'imagine que les contemporains de Jésus étaient habitués à utiliser le mot "Seigneur" pour désigner Dieu, puis le Christ a réalisé une innovation théologique en l'appelant Père. (Par ailleurs, le mot Père désignait le Dieu Soleil dans certaines peuplades amérindiennes).

Peux tu me citer le verset ou Jésus dit que Dieu ne doit plus être appelé par son Nom? Répond a ma question Jésus n’était t-il pas assez saint pour prononcé le nom divin?

Jésus n'incite personne à ne pas prononcer le Nom de Dieu, mais étant donné que les Evangiles mettent clairement en évidence qu'il a choisi d'appeler Dieu 'Père' sans y adjoindre son Nom, nous avons là en quelque sorte un 'mode d'emploi' tout tracé pour les disciples.

Non, je ne vois pas ce que tu veux dire, toutes les copie du II siècles avant J.C jusqu’à la moitié de II siècle apres J.C contiennent le tétragramme. Ceux qui se trouve en Palestine démontre la mentalité Palestinienne là ou est né le NT. C'est a partir du II-III siècles que les manuscrits hellénistes on fait leur apparition en substituant le tétragramme avec seigneur.

Oui et non! Ce n'est pas du tout certain, car il semble que dans certains mss grecs de l'AT tel que le Papyrus Fouad 266 daté du 1er siècle BC, c'est le Tétragramme qui est venu remplacer un autre mot désignant Dieu (peut-être Kurios).

Les manuscrits que nous avons, s'ils proviennent de la Palestine continuent à maintenir le tétragramme et cela s'effectue à travers les siècles, si hellénistes ou la mentalité affirmé que Dieu n'avais pas de Nom, le tétragramme a été substitué par seigneur.

De quels manuscrits contenant le Tétragramme parles-tu? de manuscrits hébreux ou grecs?

Oui, la procédure des nomina sacra fut utilisée systématiquement dans tous les manuscrits chrétiens après 135, comme on peut le vérifier dans les papyrus: P90 et Egerrton 2 (écrits vers 150), P46 et P66, dans le Sinaitucus du 3e siecle, etc. Avec le temps lorsque le grec sera supplanté par le latin, les noms sacrés seront remplacés par leurs équivalents latins.
Concernant les Hexaples je vais me renseigné davantage, mais il est évident Benfis que lui même reconnait qu'il y a eu substitution car Origene et Jérôme tous deux déclarent, que les manuscrits les plus anciens et le plus fidèles contenaient le tétragramme.

Deux siècles séparent les Nomina sacra du Sinaïticus ce ceux des premiers mss du NT. Il est donc probable que le Nomen sacrum 'KS' est venu s'implanter dans l'AT postérieurement au NT. C'est donc que 'KS' est venu remplacer 'Kurios' et non pas 'YHWH'.
Origène n'a fait que constater que l'AT originel contenait le Tétragramme. Ce que finalement personne ne dément.