Religions du monde :: forum religion

philippe83 a écrit :D'abord MLP ce n'est pas parce que selon toi les promesses de Dieu ne se sot pas réalisées sur sa nation du départ qu'elles ne peuvent pas se réalisé sur le peuple de Dieu aujourd'hui.

Mais Philippe, le peuple de Dieu aujourd'hui est un peuple de prêtres.

(1 Pierre 2:9, 10) Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; [...]

Donc, qu'est ce que les promesses faites aux hébreux ont à voir avec les promesses faites aux chrétiens ? Aux chrétiens, Jésus a promis la vie éternelle au ciel, dans le royaume de son Père. Alors, es tu chrétien, ou hébreux ?

philippe83 a écrit :On parle ici de justes, d'humbles et non pas de juifs qui resteront sur la terre et qui en hériteront.

Et donc, Philippe, tu nous expliques encore que les 144000 justes, que les oints qui sont justes parce que justifiés par la foi en Jésus, resteront sur la terre et en hériteront ? Permet moi de trouver cette affirmation particulièrement bizarre !

Philippe, encore une fois, ou tu considères que Paul a menti, ou alors, tu considères que ce qu'il dit est vrai, et par conséquent, c'est toi qui comprends mal.

philippe83 a écrit :Ensuite puisque Rev 16:15 te dit qu'il faut rester éveillé jusqu'à Armaguédon (voir les versets suivants) explique-nous de qui s'agît-il si il n'y a plus personnes sur la terre en dehors des méchants qui n'adorent pas la bête sauvage et qui restent éveillés?

Mais Philippe, qu'est ce que tu racontes ? Je te le répète : qu'il y ait des fidèles sur terre avant la guerre d'Armaggeddon n'est pas le problème. Le problème, c'est qu'après cette guerre, il n'y en a plus aucun.

philippe83 a écrit :En Révélation 18:4 à quoi sert-il de sortir de Babylone pour être le peuple de Dieu si tout le monde adore la bête sauvage?

Tout le monde, sauf ceux dont le nom est inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau.

(Révélation 13:8) Et tous ceux qui habitent sur la terre l’adoreront, tous ceux dont le nom ne se trouve pas écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau qui a été tué, depuis la fondation du monde.

philippe83 a écrit :Et pour finir (je ne vais pas reprendre un à un mes réponses) en 20:7-9 il y a bien des fidèles (le camp des saints) sur terre qui ne se laisse pas entrainé par le diable n'est-ce pas et la nouvelle terre n'est pas encore là si je suis TON RAISONNEMENT puisque selon toi il faut attendre le ch 21 qui parle pour la première fois de la 'nouvelle' terre.

Non Philippe, encore une fois, tu n'as rien compris. La nouvelle terre, c'est forcément APRES la guerre d'Armageddon, et l'anéantissement des humains restants. La guerre quand Satan est relâché, c'est APRES les 1000 ans. Donc, ça n'a strictement rien à voir. Ce n'est pas une question de chapitre, mais de chronologie des événements.

philippe83 a écrit :Enfin en 21:3 24,26 les HUMAINS et les nations et les rois DE LA TERRE sortent d'où pour servir fidèlement Dieu puisqu'il n'y a plus de serviteur fidèle selon toi depuis la fin de la bête sauvage?

En 21:3, on parle d'humains qui sont au ciel. C'est pour eux que la mort ne sera plus. Les versets 24 et 26 font référence à ceux qui seront sur la nouvelle terre, puisque c'est la nouvelle terre qui sera dirigée. La première terre a disparu. Ils ne vont pas diriger une terre qui a disparu. C'est grotesque !

philippe83 a écrit :Au fait puisque tu parles de promesse non réalisées...Il y en a une qui ne s'est pas réalisée à l'époque totalement selon Isaie 65:17-25: "Car voyez je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre" je te laisse poursuivre. Explique nous comment se réaliseront alors les versets 21-25 pour le peuple de Dieu puisque pour toi le peuple de Dieu est au ciel?

Mais comment ne peux tu pas comprendre que ces promesses n'ont pas à se réaliser, car elles concernaient les hébreux. C'est écrit pourtant :

(Isaïe 65:9) Oui, je ferai sortir de Jacob une descendance, de Juda celui qui héritera de mes montagnes ; ceux que j’ai choisis en prendront possession, mes serviteurs y résideront.

Tu lis à partir du verset 17, et tu oublies ce qu'il y a avant. Il est clairement dit que ça concernait la descendance de Jacob, de Juda. C'est à eux que cette promesse a été faite.

philippe83 a écrit :Juste pour préciser à l'époque de ces paroles la terre notre globe n'a pas changé et disparue n'est-ce pas? Pourtant c'est les mêmes paroles que dans Rev 21...au sujet du "nouveau ciel" et de "la nouvelle terre" .

Mais cette promesse ne s'est pas réalisée pour les hébreux. Mais cela n'empêche pas qu'elle se réalisera quand même.

(2 Pierre 3:13) Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.

philippe83 a écrit :Je rappel aussi que la terre peut être une société humaine comme par exemple en Gen 11:1 ou alors il te faudrait croire que la terre, la planète parle littéralement ...

Je rappelle qu'il faut tenir compte du contexte. Je te propose une lecture :

(2 Pierre 3:5-7) Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux (gouvernement céleste) depuis les temps anciens et une terre (société humaine) apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau et se trouvant au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau. 7 Mais par la même parole les cieux (gouvernement céleste) et la terre (société humaine) de maintenant sont amassés pour le feu et sont réservés jusqu’au jour de jugement et de destruction des hommes impies.

A ton avis, est ce que c'est la société humaine qui apparaissait en masse compacte au dessus de l'eau ? Réfléchis bien avant de répondre !

Ne vois tu pas que lorsque l'on parle simultanément des cieux et de la terre, on fait référence à la création, et non à une société humaine et un gouvernement céleste ? Puisqu'il est écrit clairement que le ciel et la terre sont amassées pour le feu, et réserver jusqu'au jour du jugement, il est évident qu'on parle d'une nouvelle création lorsqu'on fait référence à la nouvelle terre et le nouveau ciel.

Tu vois, tout est clair à partir du moment où tu lis le texte pour ce qu'il dit, et que tu ne prends pas les promesses faites aux hébreux, pour des promesses faites aux chrétiens.

MonstreLePuissant a écrit : ↑06 sept.22, 02:27
comment pouvez vous comprendre la Bible si vous la lisez comme des hébreux, et pas comme des chrétiens ?

C'est simple,un témoin de Jéhovah se base sur Isaïe 43:12
Vous êtes donc mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah
Un chrétien se base sur Actes 1:8 (c'est Jésus qui parle)
 mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint surviendra sur vous, et vous serez mes témoins non seulement à Jérusalem, mais aussi dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre.

papy a écrit :C'est simple,un témoin de Jéhovah se base sur Isaïe 43:12

C'est bien ça le problème. Ce sont des yahvistes qui croient aux promesses faites aux hébreux, et ne croient pas aux promesses faites aux chrétiens par Jésus lui même. Ils sont perdus, et la mort les attend.

a écrit :Et pour finir (je ne vais pas reprendre un à un mes réponses) en 20:7-9 il y a bien des fidèles (le camp des saints) sur terre qui ne se laisse pas entrainé par le diable n'est-ce pas et la nouvelle terre n'est pas encore là si je suis TON RAISONNEMENT puisque selon toi il faut attendre le ch 21 qui parle pour la première fois de la 'nouvelle' terre.

Philippes,

La vérité sort de votre bouche (ou de votre clavier), effectivement la nouvelle terre apparait SEULEMENT au chapitre 21 et JAMAIS au chapitre 20, c'est un FAIT. La nouvelle terre apparait uniquement après la DISPARITION de l'ancienne terre (20,11), il y a aucun moyen de communication entre ces deux mondes.

Comment concevez-vous l'idée d'une nouvelle terre ou Dieu demeure avec les humains et qui se terminerait pas le massacre par le feu de toutes les NATIONS (20,7-9)

Pour revenir aux SAINTS dans l'Apocalypse, je vous rappelle que les SAINTS désignent les VAINQUEURS, soit selon votre terminologie, ceux qui ont une espérance céleste :

"Quand il eut reçu le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre anciens tombèrent devant l'agneau, tenant chacun une lyre et des coupes d'or pleines d'encens, qui sont les prières des saints" (Apocalypse 5,8).

"Il lui fut donné de faire la guerre aux saints et de les vaincre. Il lui fut donné pouvoir sur toute tribu, tout peuple, toute langue et toute nation" (apocalypse 13,7).

"C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus" (Apocalypse 14,12).

"Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans" (20,6).

Dans le chapitre 20, il n'est JAMAIS question d'une nouvelle société humaine (c'est une pure invention), si nous suivons le texte sans imagination débordante (et sectaire), il est question des NATIONS qui sont sous la dominations des SAINTS qui sont sur la terre (Ils ont été ressuscités SUR la terre, ,leurs "âmes" étaient en attente de cette résurrection en Apocalypse 6,9-11), la royauté des SAINTS est une récompense pour leur fidélité. A la fin des mille ans les NATIONS vont se rebeller et être détruite par le feu, toutes les nations.

C'est le scénario que nous présente le chapitre 20, même s'il ne nous plait pas et ne correspond pas à nos désirs.

Homère a écrit :"Et je vis un ange debout dans le soleil et il cria d’une voix forte à tous les oiseaux qui volaient par le milieu du ciel : — Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires la chair des soldats vaillants la chair des chevaux et de ceux qui les montent la chair de tous les hommes libres et esclaves, petits et grands" (Ap 19,17-18 - BdJ).

Je vous prends un exemple.

Dans un Lycée, toutes les classes de terminale décident un mouvement de protestations pour x raisons et vont défiler toutes ensembles dans la rue.
Un journaliste (Jean) qui observe la scène va écrire : " tous les garçons étaient à l'avant du cortège"

Un commentateur (Homère) qui apprend ce qui s'est passé va ensuite affirmer : tous les garçons du lycée étaient à l'avant du cortège et donc il n'y avait plus un seul garçon qui soit resté neutre dans cette affaire.

Seulement, comme beaucoup trop souvent avec Homère, sa lecture partisane issue de la secte pour laquelle il écrit ici, ( et oui, moi aussi je peux dire ça de Homère) ne tient pas compte de ce qui s'est passé. L'idée : toutes les "terminales" est devenue "toutes les classes" du lycée, ce qui devient un mensonge.

Je vous mets le texte de Jean.

• J’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et son cavalier s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu, et sur sa tête il y a de nombreux diadèmes. Sur lui il y a un nom écrit, que personne ne connaît, sauf lui. 13 Il est habillé d’un vêtement de dessus taché de sang. On l’appelle « La Parole de Dieu ». 14 Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée pour frapper les nations, et il les mènera avec un bâton de fer. De plus, c’est lui qui foule la vendange dans le pressoir de la terrible colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il y a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
  17 J’ai vu aussi un ange debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : « Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »
  19 Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair.

A quoi assistons nous ?

Lisez bien, et lentement le verset 19. Jean voit la bête sauvage, les rois de la terre et leurs armées. Et c'est tout ! Donc je le répète, Jean voit uniquement des forces militaires qui se préparent à lutter contre leur ennemi commun que l'on retrouve au verset 13 et 14 : Jésus et ses armées célestes.
Que dit la suite au verset 20 ? Et bien on y apprend le résultat de la bataille qui a eu lieu : la bête sauvage et le faux prophète sont capturés, jugés et exécutés .
Mais qu'arrive t'il en même temps ? Les textes nous apprend que les autres ont été tués. Mais c'est qui les autres ? Tous les humains ?

Ce n'est pas ce que dit le texte car il a d'abord dressé une liste ( bête sauvage + faux prophète+ leurs armées) et a ensuite parlé des deux premiers de la liste, bête sauvage et faux prophète pour finir en disant "les autres" . Les autres sont donc les armées.

De quoi sont composées les armées qui vont combattre contre Jésus ? Le texte le dit : pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. »

Un seul mot permet ici à Homère de douter qu'il s'agisse uniquement des armées, c'est le mot "esclave". Les autres mots: rois, chefs militaires, hommes forts, chevaux, cavaliers, hommes libres, petits et grands s'appliquent sans problème au contexte d'une armée. C'est une forme de mobilisation générale.

Reste le mot "esclave" qui fait réagir mes détracteurs. Un esclave pouvait il servir dans une armée ? Ma première réponse est de dire : pourquoi pas ?

Il faut déjà bien comprendre que la définition du mot esclave utilisée par Jean est sans aucun doute la définition biblique de ce mot et non pas celle des grecs ou des romains.

Voici une des définition biblique : 2 samuel 11:21: Si le roi te dit cela, alors tu ajouteras : “Ton serviteur (esclave) Urie le Hittite est mort lui aussi.” »

Si vous connaissez Urie, le Hittite, vous savez qu'il s'agissait d'un soldat libre du roi David et vous pouvez donc remarquer comme moi qu'il est qualifié ici de serviteur, ou d'esclave du roi.

Voyez ce qu'en dit le verset 15: Dans cette lettre, il avait écrit : « Prends Urie avec toi en première ligne, là où les combats sont les plus violents. Puis mets-toi en retrait, et laisse-le là pour qu’il se fasse tuer. »

Ainsi, vous avez compris, le simple fait de choisir librement d'agir pour un roi, dans son armée, comme soldat, conférait à celui qui le faisait librement le statut d'esclave ou de serviteur du roi. On entrait à son service, il devenait notre maître.

Cela doit il nous étonner ? Un chrétien ne se fait il pas volontairement l'esclave du Christ ?

En fait, les humains qui vont mourir lors de cette guerre, seront là, dans cette armée, parce qu'ils le voudront et c'est la raison pour laquelle ils seront détruits en train de combattre contre Jésus. C'est là où le bâton de fer brise.

Mais les survivants qui n'auront pas voulu combattre contre Jésus, ceux là, on les retrouve après la bataille en Rév 21:1-2.

Ainsi, Rév 19 décrit une bataille, symbolique, évidemment car aucune armée ne sait même ce qu'il faut faire contre les armées célestes.

Mais l'image de l'armée démontre l'opposition franche et violente de ces humains à Jésus.

Ainsi, si nous respectons le texte, Jésus combats des armées et anéantit toutes ces armées et leurs chefs, mais la présence des nations sur terre deux versets après la bataille nous rassure sur le fait qu'il y aura des survivants, en dehors des armées vaincues, mais survivants quand même.

Si ces survivants méritaient la mort, pourquoi les laisser en vie ? Et pourquoi régner 1000 ans sur eux en ayant mobilisé pour cela, et uniquement pour cela, 144000 humains depuis 2000 années.

Visiblement ces survivants ont quelque chose qui méritait que Jésus vienne acheter sur terre 144000 individus pour en faire des rois qui gouverneront la terre au moment où ce survivants s'y trouveront. Et ce quelque chose ne tient pas à leurs mérites, mais au fait que Dieu les aime au point d'avoir fait tout cela pour eux, allant jusqu'à neutraliser pour la première fois depuis son origine, l'adversaire qui avait construit son monde, sa terre symbolique qu'Armageddon vient juste de faire disparaitre juste avant les 1000 ans.

Bon, vous le savez, Homère va dire que je trahis le texte, et patati, que je suis aveuglé par ma secte, et patata.... bref ! la routine...

Mais au final, il va toujours et encore vous souligner le mot "tous" du texte. Et là, souvenez vous de l'exemple de la "terminale", est ce que tous les garçons des terminales sont tous les garçons du Lycée. En Math, c'est la notion d'ensemble et de sous-ensemble.

Bonne réflexion !!

Agecanonix a écrit :Mais les survivants qui n'auront pas voulu combattre contre Jésus, ceux là, on les retrouve après la bataille en Rév 21:1-2.

Les exemples d'agecanonix ne servent qu'à trahir le texte. Je rappelle que selon lui, un meurtrier, un violeur, un idolâtre, un pédophilie, bref, n'importe qui peut être sauvé en n'étant pas dans l'armée qui combat Jésus, puisque seuls ceux qui combattent sont tués. Les autres pourront avoir la vie éternelle dans le paradis terrestre. Et pour lui, cette vision qu'il a est conforme à l'ensemble de la Bible.

Pas besoin d'être TJ pour être sauvé du coup. Il devrait en informer le collège central qu'il se mette à jour.

PS: Je m'étonne qu'aucun TJ de ce forum ne reprenne Agecanonix quand il enseigne des doctrines contraire à celles de la Watchtower. Il faut croire que maintenant, c'est autorisé de se faire ses propres doctrines et de les enseigner publiquement.

Petite remarque, pour Agecanonix lutter contre Jésus c'est lutter contre l'organisation des TdJ..

a écrit :Dans un Lycée, toutes les classes de terminale décident un mouvement de protestations pour x raisons et vont défiler toutes ensembles dans la rue.
Un journaliste (Jean) qui observe la scène va écrire : " tous les garçons étaient à l'avant du cortège"

L'adage : comparaison n'est pas raison, s'applique à merveille à Mr agécanonix.

Apocalypse 19 décrit une guerre universelle et donc rapporte également une destruction universelle. Vous refusez le sens du texte, alors qu'il ne présente aucune difficulté et qu'il est explicite, par contre il présente l'inconvénient de ne pas soutenir votre vision et votre scénario.

a écrit :Lisez bien, et lentement le verset 19. Jean voit la bête sauvage, les rois de la terre et leurs armées. Et c'est tout ! Donc je le répète, Jean voit uniquement des forces militaires qui se préparent à lutter contre leur ennemi commun que l'on retrouve au verset 13 et 14 : Jésus et ses armées célestes.

Mon pauvre, toujours cette lecture PARTIELLE qui dénature totalement le texte.

Une guerre oppose toujours deux armées (voir plus) mais cela n'empêche pas la mort des populations civiles.

Apocalypse 19,17-18, établit bien un contraste entre d'un côté les militaires et le reste de l'humanité (il suffit de savoir lire te d'accepter le sens du texte) :

"Alors je vis un ange debout dans le soleil. Il cria d’une voix forte à tous les oiseaux qui volaient au zénith : Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, pour manger la chair des rois, la chair des chefs, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).

En bleu nous avons tous les termes qui concernent les militaires, les hommes de pouvoirs ET ENSUITE en rouge, la formule qui indique que cette guerre aboutit à une destruction universelle avec l'expression : "la chair de tous les hommes" qui est bien distinguée des militaire, avec une précision supplémentaire, TOUS LES HOMMES quelques soient sont statuts sociales, "libres et esclaves, petits et grands" (rappelons que la société humaine était à l'époque divisée entre hommes libres et esclaves).

a écrit :Un seul mot permet ici à Homère de douter qu'il s'agisse uniquement des armées, c'est le mot "esclave". Les autres mots: rois, chefs militaires, hommes forts, chevaux, cavaliers, hommes libres, petits et grands s'appliquent sans problème au contexte d'une armée. C'est une forme de mobilisation générale.

En Apocalypse 19, il n'est JAMAIS question de mobilisation générale, encore une INVENTION de plus.

J'observe que la Watch n'interprété pas ce chapitre 19 comme vous, elle n'assimile pas "tous les hommes" à des militaires, elle distingue bien les eux groupes :

21 L’ange se tient “ debout dans le soleil ”, une position dominante pour capter l’attention des oiseaux. Il les invite à se préparer à se repaître de la chair de ceux qui vont être tués par le Roi-Guerrier et ses armées célestes. Le fait que les morts doivent être abandonnés sur le sol indique qu’ils vont mourir dans le déshonneur public. Comme Jézabel autrefois, ils n’auront pas de sépulture honorable (2 Rois 9:36, 37). La liste de ceux dont les cadavres seront ainsi abandonnés révèle l’étendue de la destruction : rois, commandants, hommes forts, hommes libres et esclaves. Personne ne fait exception. Il ne subsistera plus aucune trace du monde rebelle en opposition avec Jéhovah. Alors aura disparu la mer agitée des hommes en pleine confusion (Révélation 21:1). C’est le “ grand repas de Dieu ”, car c’est Jéhovah qui convie les oiseaux à ce festin.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988039

a écrit :Reste le mot "esclave" qui fait réagir mes détracteurs. Un esclave pouvait il servir dans une armée ? Ma première réponse est de dire : pourquoi pas ?

RIDICULE ... La société romaine était divisée entre hommes libres et esclaves :

"Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni homme libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous tous, vous êtes un en Jésus-Christ" (Gal 3,28).

Interpréter et analyser la Bible avec un "pourquoi pas", vous va ravir, l'approximation et l'invention vous caractérise.

a écrit : Mais les survivants qui n'auront pas voulu combattre contre Jésus, ceux là, on les retrouve après la bataille en Rév 21:1-2.

Malheureusement pour vous, Apocalypse 19 ne mentionne pas de survivants . Autre problème, autre FAILLE dans votre interprétation partisane et sans lien avec le texte, c'est que vous oubliez la guerre qui se déroule au chapitre 20 et qui détruit (encore) toutes les NATIONS.

a écrit :Ainsi, Rév 19 décrit une bataille, symbolique, évidemment car aucune armée ne sait même ce qu'il faut faire contre les armées célestes.

C'est nouveau et en contradiction avec l'interprétation de la Watch ... Êtes-vous le nouveau esclave fidèle et avisé

a écrit :Si ces survivants méritaient la mort, pourquoi les laisser en vie ? Et pourquoi régner 1000 ans sur eux en ayant mobilisé pour cela, et uniquement pour cela, 144000 humains depuis 2000 années.

Quel verset du chapitre 19 de l'Apocalypse fait allusion à ces survivants

MonstreLePuissant a écrit : ↑06 sept.22, 23:19 Les exemples d'agecanonix ne servent qu'à trahir le texte. Je rappelle que selon lui, un meurtrier, un violeur, un idolâtre, un pédophilie, bref, n'importe qui peut être sauvé en n'étant pas dans l'armée qui combat Jésus, puisque seuls ceux qui combattent sont tués. Les autres pourront avoir la vie éternelle dans le paradis terrestre. Et pour lui, cette vision qu'il a est conforme à l'ensemble de la Bible.

Pas besoin d'être TJ pour être sauvé du coup. Il devrait en informer le collège central qu'il se mette à jour.

PS: Je m'étonne qu'aucun TJ de ce forum ne reprenne Agecanonix quand il enseigne des doctrines contraire à celles de la Watchtower. Il faut croire que maintenant, c'est autorisé de se faire ses propres doctrines et de les enseigner publiquement.

Aucun TJ ne me reprend parce qu'ils comprennent ce que j'explique, c'est tout.

Evidemment un meurtrier, un violeur, un idolâtre, un pédophilie combat contre Jésus par le fait qu'il est meurtrier, idolâtre, etc...et qu'il refuse de changer.

MLP ne comprend aucune nuance, c'est soit "on" soit "off" pour lui.

La marque de la bête sauvage, c'est un peu l'acte d'engagement dans les armées des rois. Mais évidement que voulez vous qu'un avion de chasse ou un char puisse faire contre Jésus.

Nous sommes donc dans le symbolisme. Les humains qui refuseront le royaume de Dieu et s'y opposeront même intellectuellement, seront considérés comme combattants contre Jésus. En le faisant, ce sera comme recevoir la marque d'esclavage qui les liera à cette bête sauvage.

Les autres humains, qui ne pourront pas être meurtriers, violeurs, idolâtres, ou pédophilies actifs et non repentants, passeront vivants la bataille d'Armageddon et devront se soumettre à Jésus . Evidemment, tous ces humains, pour l'immense majorité, n'auront pas été meurtrier, violeur, idolâtre, ou pédophilie.
Mais pour tout le monde, tout péché volontaire entraînera la punition.

Esaïe 65:20 a prophétisé qu'un pécheur de 100 ans seulement disparaîtra alors même que ces 100 années seront considérées comme l'âge d'un enfant.

Jésus restera Jésus, très compréhensif aux faiblesses humaines mais très ferme quand il trouvera une opposition ouvertement visible et revendiquée. Il aura le droit de supprimer de telle vie car c'est la sienne qui les aura permises.

Ce sera un règne de pardon, de rédemption pour beaucoup, mais de jugement parfois très dur pour certains. C'est ainsi que Jésus aura brisé les nations en détruisant les humains qui s'opposaient à lui en Rév 19, et ensuite, pendant 1000 années, la justice et l'amour motiveront Jésus et les 144000 dans leur gestion de la terre. Il y existera encore des jugements, mais la norme sera plutôt le pardon.

Un vrai paradis ..

Homère.

Votre réflexion est stupide et là vous atteignez les sommets.

Vous nous dites qu'une guerre tue aussi des civils. Donc selon vous, Jésus commettrait des crimes de guerre. Car dans votre exemple, les civils, comme dans toutes guerres, sont des innocents.

Réfléchissez un instant et ne vous précipitez pas pour répondre n'importe quoi .

Vous me dites aussi : Quel verset du chapitre 19 de l'Apocalypse fait allusion à ces survivants

Je vous soumets le texte tel que Jean l'a écrit, c'est à dire sans versets et sans chapitres.

• Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair. Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans.

Où voyez vous une coupure chronologique ?

Pour en trouver une, il faut l'imposer parce que le texte est assez clair : Jésus tue la bête sauvage, le faux prophète, les rois et leurs armées puis Dieu fait mettre Satan dans l'abîme pour protéger les nations..

N'oubliez pas qu'il n'existait ni verset ni chapitre en Révélation quand Jean l'a écrit et donc, demander comme le fait Homère, qu'une information soit asbolument au chapitre 19 quand la vision n'est pas encore terminée à la fin de ce chapitre, c'est du grand n'importe quoi.

a écrit :Vous nous dites qu'une guerre tue aussi des civils. Donc selon vous, Jésus commettrait des crimes de guerre. Car dans votre exemple, les civils, comme dans toutes guerres, sont des innocents.

Lisez les textes pour ce qu'ils disent, au lieu de les dénaturer :

"Au vainqueur, à celui qui garde mes œuvres jusqu'à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations. Avec un sceptre de fer il les fera paître — comme on brise les vases d'argile" (Apocalypse 2,27).

"L'ange jeta sa faucille sur la terre. Il vendangea la vigne de la terre et jeta la vendange dans la grande cuve de la fureur de Dieu. La cuve fut foulée hors de la ville ; du sang sortit de la cuve, jusqu'aux mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades" (Apocalypse 14,19-20).

"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (Apocalypse 19,15)

a écrit :Vous me dites aussi : Quel verset du chapitre 19 de l'Apocalypse fait allusion à ces survivants
Je vous soumets le texte tel que Jean l'a écrit, c'est à dire sans versets et sans chapitres.
Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair. Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Où voyez vous une coupure chronologique ?

Je ne vois pas le rapport entre le dernier verset du chapitre 19 et le début du chapitre 20

"Les autres furent tués par l'épée qui sortait de la bouche de celui qui montait le cheval, et tous les oiseaux se rassasièrent de leurs chairs ... Alors je vis descendre du ciel un ange qui tenait la clef de l'abîme et une grande chaîne à la main"

La fin du chapitre 19 souligne la destruction universelle : Les autres furent tués par l'épée ...

Toujours est-il que vous ne répondez pas à ma QUESTION : Quel verset du chapitre 19 de l'Apocalypse indique la présence de survivants à la guerre

Autre question, quel verset du chapitre 20, précise que les NATIONS (réapparues miraculeusement) seraient des survivants du chapitre 19

Pourquoi le chapitre 20 fait allusion à des NATIONS et non à des survivants

Agecanonix a écrit :Aucun TJ ne me reprend parce qu'ils comprennent ce que j'explique, c'est tout.

La question n'est pas de savoir si ils comprennent ce que tu expliques, mais si il te soutiennent dans le fait qu'en tant que TJ et ancien, tu enseignes publiquement des doctrines contraires aux doctrines officielles.

Agecanonix a écrit :Evidemment un meurtrier, un violeur, un idolâtre, un pédophilie combat contre Jésus par le fait qu'il est meurtrier, idolâtre, etc...et qu'il refuse de changer.

C'est la blague de l'année ? Donc, c'est le fait de changer ou ne pas changer qui fait que l'on va combattre contre Jésus ou pas ? Mais Agecanonix, il y a toujours eu des gens pour ne pas vouloir faire la guerre, des déserteurs, des gens qui n'en ont rien à faire de faire la guerre des autres, qui ne se sentent pas concernés, et qui préfèrent fuir. Ce n'est pas une histoire de "changer". Donc, tous ces gens qui n'en auront rien à faire de faire la guerre, seront sauvés.

Mieux !!!! LES FEMMES. Apocalypse 19 ne dit pas que les femmes feront la guerre. On parle des « des hommes forts », « hommes libres et esclaves, petits et grands », mais aucune femme. Donc, selon ta doctrine, les femmes et les enfants qui ne vont très certainement pas faire la guerre, ne seront pas tués, et rentreront tranquillement dans le paradis terrestre.

Agecanonix a écrit :MLP ne comprend aucune nuance, c'est soit "on" soit "off" pour lui.

Comme Dieu. Comme le Collège Central de la Watchtower. Tu ne vas pas me reprocher d'avoir la même vision que Dieu, et le Collège Central quand même ? Pour le collège Central, c'est ou tu es TJ actif, ou tu meurs : "on / off".

Agecanonix a écrit :La marque de la bête sauvage, c'est un peu l'acte d'engagement dans les armées des rois.

Et voilà une nouvelle invention !

Agecanonix a écrit :Nous sommes donc dans le symbolisme. Les humains qui refuseront le royaume de Dieu et s'y opposeront même intellectuellement, seront considérés comme combattants contre Jésus. En le faisant, ce sera comme recevoir la marque d'esclavage qui les liera à cette bête sauvage.

N'importe quoi ! Mais qu'est ce que tu ne vas pas inventer ? Tu dois être fier de toi chaque fois que tu inventes un truc qui n'est pas dans le texte, histoire de te rassurer et de faire coller ton histoire abracadabrantesque.

Et dire que tes coreligionnaires te soutiennent dans ces délires.

Pourquoi homere dans ton renvoi concernant la citation du livre de la révélation/dénouement tu oublis le paragraphe 12 et le début du paragraphe 16? En effet dans ces deux paragraphes il est bien préciser,qu'il y aura des survivants. Une nouvelle fois tu utilises d'une manière incomplète une de nos publications pour défendre ton idée mais tu oublis le reste qui ne va pas dans ton sens. On appelle cela des demi-vérités qui ne t'honore pas encore une fois. Décidément tu as l'art de faire des pirouettes avec nos publications.

Il y aura des survivants, mais pas sur terre, puisque selon Jean, ceux qui n'auront pas adoré la bête sauvage seront assis sur des trônes à régner avec Jésus. Mais bon ! Pour vous, Jean a menti.

Je me demande Homère si vous les faites exprès ou si c'est pathologique.
Quand un texte dit : Pierre, Paul et les apôtres ont pris des décisions et qu'ensuite on lise que Pierre a fait ceci, Paul cela, et les autres ont fait autre chose, les autres sont les apôtres.

C'est la même chose en Rév 19.

Le texte dit d'abord : Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée

Nous avons donc bien A= la bête sauvage. B = les rois de la terre et les autres = leurs armées.

Puis Jean dit ce qui arrive à A: Et la bête sauvage a été capturée
Puis ce qui arrive à un 4ème élément: ainsi que le faux prophète
Puis il explique ce qui arrivent aux autres : Mais les autres ont été tués par la longue épée

Alors qui sont les autres ? Pas la bête sauvage, pas le faux prophète, Jean vient de dire ce qui les attend.

Il reste qui au final ?: les rois (soit B) et leurs armées. C'est normal qu'ils soient ensembles car ce sont les seuls vrais êtres vivant dans cette histoire, la bête sauvage et le faux prophète étant des symboles.

Qu'est ce qui permet de le penser ? Les versets 17 et 18.

• Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des hommes forts, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, et la chair de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands

Vous avez trouvé l'indice ? Ce sont tous des êtres vivants et on n'y trouve pas la bête sauvage et le faux prophète.

Bon, maintenant, Homère, ça ne dépend plus de moi, vous concernant, si vous résistez à ce point à l'esprit . Vous savez que Rév 21:1-2 parle des nations et qu'il faut bien qu'elles existent encore, en partie, pour que Dieu décide de les protéger comme il le fait dans ce texte.

J'ai confiance dans la logique de nos lecteurs et je pense qu'ils ont compris. Je ne vais donc pas m'acharner pour vous.

Vous n'êtes pas chrétien, je le sais depuis que vous défendez les thèses juives sur Daniel 9. Et depuis le début, vous niez que la bible soit la parole de Dieu.

J'ai fait ce que j'ai pu mais je crois que Dieu appelle ceux qu'il veut sauver. Vous le serez peut-être un jour mais apparemment pas par mon intermédiaire.

MLP
Tu as déjà bien du mal à savoir ce que tu crois, puisque tu ne crois pas, justement, alors vouloir expliquer ce que croit le CC est à mon avis au dessus de tes capacités intellectuelles.
Regarde comment Philippe vient de démontrer comme vous utilisez les publications du CC en faisant bien attention de couper les passages qui vous ennuient.

Vous êtes malhonnêtes toi et Homère et je suis là pour le démontrer.

philippe83 a écrit : ↑07 sept.22, 02:26 Pourquoi homere dans ton renvoi concernant la citation du livre de la révélation/dénouement tu oublis le paragraphe 12 et le début du paragraphe 16? En effet dans ces deux paragraphes il est bien préciser,qu'il y aura des survivants. Une nouvelle fois tu utilises d'une manière incomplète une de nos publications pour défendre ton idée mais tu oublis le reste qui ne va pas dans ton sens. On appelle cela des demi-vérités qui ne t'honore pas encore une fois. Décidément tu as l'art de faire des pirouettes avec nos publications.

Philippes83,

Je voulais uniquement répondre à l'idée saugrenue et inventée de "mobilisation générale" qui est totalement absente du chapitre 19. je désirais également montrer que même la Watch ne confondait pas les militaires et le reste de la population, elle établissait un vrai contraste.

Je vous repose la même question (vous n'y répondrez pas comme votre compère agécanonix) : Pouvez-vous nous citer un seul verset du chapitre 19 de l'Apocalypse qui indique qu'il y aurait des survivants à la guerre

L'Apocalypse, à de nombreuses reprises, décrit un massacre universel, sans mentionner des survivants :

"L'ange jeta sa faucille sur la terre. Il vendangea la vigne de la terre et jeta la vendange dans la grande cuve de la fureur de Dieu. La cuve fut foulée hors de la ville ; du sang sortit de la cuve, jusqu'aux mors des chevaux, sur une étendue de mille six cents stades" (Apocalypse 14,19-20).

a écrit :C'est la même chose en Rév 19.

Le texte est suffisamment explicite, il ne nécessite pas d'explication particulière, juste de le lire avec la volonté d'accepter son sens :

"Alors je vis un ange debout dans le soleil. Il cria d’une voix forte à tous les oiseaux qui volaient au zénith : Venez, rassemblez-vous pour le grand festin de Dieu, pour manger la chair des rois, la chair des chefs, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).

a écrit :Bon, maintenant, Homère, ça ne dépend plus de moi, vous concernant, si vous résistez à ce point à l'esprit . Vous savez que Rév 21:1-2 parle des nations et qu'il faut bien qu'elles existent encore, en partie, pour que Dieu décide de les protéger comme il le fait dans ce texte.

Je vous rappelle qu'à la fin des mille ans, il y a ENCORE la destructions de TOUTES les "nations par le feu (20,7-9) et la DISPARITION de la terre et du ciel (20,11), ce qui interdit toute communication entre les deux mondes.

Concernant, Apocalypse 21,1-3, on pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).