Religions du monde :: forum religion

gzabirji a écrit : ↑30 nov.24, 03:32 Ce que Nous Sommes réellement n'est pas une "chose".
Ce n'est pas objectivable.
Ce que Nous Sommes réellement EST Ce sur quoi apparaissent tous les objets.

Il me semble que nous nous sommes perdus en route depuis le départ de cet échange. C'est de ma faute.

Faisons autrement : noud étions partis du besoin de s'exprimer pour Ce Que Nous Sommes Réellement (CQNSR).

La question est : penses tu être ici un représentant en action de CQNSR ?

Pour faire simple.

J'm'interroge a écrit : ↑30 nov.24, 04:03 C'est une façon de parler qui, quel que soit le niveau de langage, est une erreur.

gzabirji a écrit : ↑30 nov.24, 04:07 Absolument.

Dans ce cas pourquoi la commettre ?

J'm'interroge a écrit : ↑30 nov.24, 04:03 Tu avoues donc tenir des propos erronés.

gzabirji a écrit : ↑30 nov.24, 04:07 Absolument.
Je l'avoue tant et si bien que j'en ai même fait une chanson qui s'appelle "Les mots sont faux".

"Tes mots sont faux" tu devrais plutôt dire, ce serait plus juste, puisque c'est toi qui te contredis.

Or, ce n'est pas parce ton discours est incohérent et donc faux, que tout discours le serait forcément.

Tu dis que c'est volontaire, mais il semble plutôt que tu ne puisses pas faire autrement.

gzabirji a écrit : ↑30 nov.24, 04:07 Pour information, il existe des éveillés qui prennent le parti de s'exprimer systématiquement à un niveau de langage très élevé, ce qui évite un grand nombre de contradictions.
Ils sont peu nombreux car leurs propos ne sont compris que par des chercheurs d'éveil sur le point d'éclore, et par des éveillés.

L'un des plus connus s'appelle Jim Newman.
Lorsqu'il fait une conférence dans une ville, il lui arrive de commencer en disant :

- "Je n'ai jamais fait le trajet jusqu'ici, vous n'êtes pas assis sur votre chaise en train de m'écouter, je ne suis pas en train de vous parler et toute cette discussion n'a jamais eu lieu.".

Le niveau de langage au-dessus de celui-là consiste à tout simplement ne plus rien dire du tout et garder le silence.
C'est ce que faisait souvent Sri Ramana Maharshi.

Je ne suis pas d'accord avec ton analyse et conclusions :
- Déjà, parce que la phrase que tu cites de Jim Newman exprime tout un ensemble de contre-vérités, soit des incompréhensions grossières. (Autrement dit : ce n'est certainement pas un bon exemple de niveau de langage ou de compréhension très élevé..)
- Ensuite, parce que si l'on parvient à une certaine compréhension plus profonde que l'ordinaire, l'on peut toujours la formuler dans un langage plus simple et sans erreur. Elle ne sera pas forcément compréhensible par des individus d'une compréhension moindre, mais ce n'est en rien un problème puisque de toute façon : dire des choses fausses ne permet certainement pas, à qui n'a pas le langage qui va avec, de mieux comprendre.
- Enfin, le silence n'est pas un niveau de langage.

.

'mazalée' a écrit : ↑30 nov.24, 04:17 Il me semble que nous nous sommes perdus en route depuis le départ de cet échange. C'est de ma faute.

Faisons autrement : noud étions partis du besoin de s'exprimer pour Ce Que Nous Sommes Réellement (CQNSR).

La question est : penses tu être ici un représentant en action de CQNSR ?

Pour faire simple.

Nous le sommes tous.
La seule différence est que certains en sont conscients, et d'autres non.

Ajouté 10 minutes 12 secondes après :

J'm'interroge a écrit : ↑30 nov.24, 04:34 Dans ce cas pourquoi la commettre ?

Parce que cette erreur s'avère très utile dans nombre de cas.
C'est pour ça qu'elle est si souvent employée.

"Tes mots sont faux" tu devrais plutôt dire, ce serait plus juste, puisque c'est toi qui te contredis.

Oui, "mes" mots sont faux dès lors qu'ils servent à parler de Ce que Nous Sommes réellement, c'est absolument certain.
Et c'est également le cas des mots de tous les éveillés qui en parlent.

Or, ce n'est pas parce ton discours est incohérent et donc faux, que tout discours le serait forcément.

Absolument.
Comme indiqué plus haut, les mots sont faux dès lors qu'ils servent à parler de Ce que Nous Sommes réellement.
Dans les autres cas, il n'y a pas trop de problèmes.

Tu dis que c'est volontaire, mais il semble plutôt que tu ne puisses pas faire autrement.

Au plan relatif, mon personnage ne fait que ce qu'il lui est donné de faire.
Peut-être un jour aurai-je l'élan de m'exprimer comme Jim Newman, ou bien de complètement garder le silence, sait-on jamais.

J'm'interroge a écrit : ↑30 nov.24, 04:34 Dans ce cas pourquoi la commettre ?

gzabirji a écrit : ↑30 nov.24, 04:48 Parce que cette erreur s'avère très utile dans nombre de cas.
C'est pour ça qu'elle est si souvent employée.

Tu pourrais me donner un cas ou dire quelque chose de faux en le présentant comme vrai permettrait à quelqu'un de mieux comprendre quoi que ce soit qu'en lui expliquant sans cette erreur ? Car pour moi vois-tu, ça induit plus en erreur qu'autre chose.

J'm'interroge a écrit : ↑30 nov.24, 04:34 "Tes mots sont faux" tu devrais plutôt dire, ce serait plus juste, puisque c'est toi qui te contredis.

gzabirji a écrit : ↑30 nov.24, 04:48 Oui, "mes" mots sont faux dès lors qu'ils servent à parler de Ce que Nous Sommes réellement, c'est absolument certain.
Et c'est également le cas des mots de tous les éveillés.

Ah. Bein vous feriez mieux de la fermer alors. Non ?

J'm'interroge a écrit : ↑30 nov.24, 04:34 Or, ce n'est pas parce ton discours est incohérent et donc faux, que tout discours le serait forcément.

gzabirji a écrit : ↑30 nov.24, 04:48 Absolument.
Comme indiqué plus haut, les mots sont faux dès lors qu'ils servent à parler de Ce que Nous Sommes réellement.
Dans les autres cas, il n'y a pas trop de problèmes.

Et si les mots étaient surtout faux dans ce cas, simplement parce que votre compréhension de "Ce que Vous Seriez réellement" selon vous, est fausse ?

Tu y as déjà pensé ?

J'm'interroge a écrit : ↑30 nov.24, 04:34 Tu dis que c'est volontaire, mais il semble plutôt que tu ne puisses pas faire autrement.

gzabirji a écrit : ↑30 nov.24, 04:48 Au plan relatif, mon personnage ne fait que ce qu'il lui est donné de faire.
Peut-être un jour aurai-je l'élan de m'exprimer comme Jim Newman, ou bien de complètement garder le silence, sait-on jamais.

Je pense que ce qui te manque pour éviter de te contredire c'est simplement des bases en logique et de la compréhension.
.

J'm'interroge a écrit : ↑30 nov.24, 05:10 Tu pourrais me donner un cas ou dire quelque chose de faux en le présentant comme vrai permettrait à quelqu'un de mieux comprendre quoi que ce soit qu'en lui expliquant sans cette erreur ? Car pour moi vois-tu, ça induit plus en erreur qu'autre chose.

Je t'ai déjà donné l'exemple du neti-neti. Veux-tu des précisions sur les raisons pour lesquelles ce mensonge-là est très efficace ?

Ah. Bein vous feriez mieux de la fermer alors. Non ?

C'est une option très largement mise en évidence dans ma chanson "Les mots sont faux".

Et si les mots étaient surtout faux dans ce cas, simplement parce que votre compréhension de "Ce que Vous Seriez réellement" selon vous, est fausse ?

Justement il ne s'agit pas de "compréhension", et c'est ça qui t'échappe.

Si nous "comprenions" quelque chose de faux, nous serions capables d'en parler de façon plus ou moins cohérente, les mots étant simplement une expression verbale de ce qui a été "compris" mentalement.

Mais là, on parle de Ce que Nous Sommes réellement, qui ne peut pas être l'objet d'une "compréhension" mentale.

Ce que Nous Sommes réellement n'est pas ce qui est "compris", mais C'est Ce qui comprend toute chose.

gzabirji a écrit : ↑30 nov.24, 04:48 Nous le sommes tous.
La seule différence est que certains en sont conscients, et d'autres non.

Ok, et qu'est-ce que cela change d'en avoir conscience si nous le sommes tous ?

'mazalée' a écrit : ↑30 nov.24, 01:57 Oui mais est-ce que quand ça s'exprime via un organisme humain, ça a tendance à vouloir "que ça se sache" ?

Il n'y a pas de volonté propre ou de désir...

Sauf qu'on dirait bien :

gzabirji a écrit : ''Ce que Nous Sommes réellement a naturellement tendance à se révéler.
Et "Ça" emploie divers moyens pour cela, y compris des organismes humains qui font leur possible avec des mots qui sont systématiquement faux, mais qui "pointent" vers la Vérité.''

Ce qui est faux...

'mazalée' a écrit : ↑30 nov.24, 05:27 Ok, et qu'est-ce que cela change d'en avoir conscience si nous le sommes tous ?

C'est une question très légitime, et voici ma réponse du moment* :

Sur le plan absolu, ça ne change rien puisque l'important c'est Ce que Nous Sommes réellement, et Nous le Sommes, que nous en ayons conscience ou non.

Sur le plan relatif, en l'occurrence ici le plan humain, l'éveil spirituel est la fin de la souffrance.
La conséquence la plus flagrante est donc que celui qui a conscience de sa véritable Nature cesse de souffrir. Il trouve le véritable Bonheur sans fin.

Mais si quelqu'un n'a pas conscience de sa véritable Nature et se sent totalement heureux tel qu'il se croit être, alors nous nous réjouissons pour lui, ça devient rare et il a beaucoup de chance.

* c'est le genre de question à laquelle on peut répondre très différemment d'un jour à l'autre, d'un interlocuteur à un autre.

gzabirji a écrit : ↑30 nov.24, 05:36 C'est une question très légitime, et voici ma réponse du moment* :

Sur le plan absolu, ça ne change rien puisque l'important c'est Ce que Nous Sommes réellement, et Nous le Sommes, que nous en ayons conscience ou non.

Sur le plan relatif, en l'occurrence ici le plan humain, l'éveil spirituel est la fin de la souffrance.
La conséquence la plus flagrante est donc que celui qui a conscience de sa véritable Nature cesse de souffrir. Il trouve le véritable Bonheur sans fin.

Mais si quelqu'un n'a pas conscience de sa véritable Nature et se sent totalement heureux tel qu'il se croit être, alors nous nous réjouissons pour lui, ça devient rare et il a beaucoup de chance.

* c'est le genre de question à laquelle on peut répondre très différemment d'un jour à l'autre, d'un interlocuteur à un autre.

Je ne trouve pas qu'on puisse répondre si différemment que cela selon à qui on s'adresse.

Sinon extérieurement et dans la façon d'être, au niveau de l'interface humaine terrestre de CQNSR cela change forcément quelque chose ? Si oui quoi donc ?

'mazalée' a écrit : ↑30 nov.24, 05:45 Je ne trouve pas qu'on puisse répondre si différemment que cela selon à qui on s'adresse.

Sinon extérieurement et dans la façon d'être, au niveau de l'interface humaine terrestre de CQNSR cela change forcément quelque chose ? Si oui quoi donc ?

La fin de la souffrance est ce qui survient pour tous les éveillés.
À partir de là, oui, cette paix indicible se répercute forcément sur le personnage, mais de tant de manières possibles et imaginables qu'on ne peut pas établir de règle.
Et d'ailleurs, tout ce qui touche au personnage prend pour nous une tout autre "coloration" qu'auparavant. Ça devient ultra-secondaire.

gzabirji a écrit : ↑30 nov.24, 05:50 La fin de la souffrance est ce qui survient pour tous les éveillés.
À partir de là, oui, cette paix indicible se répercute forcément sur le personnage, mais de tant de manières possibles et imaginables qu'on ne peut pas établir de règle.
Et d'ailleurs, tout ce qui touche au personnage prend pour nous une tout autre "coloration" qu'auparavant. Ça devient ultra-secondaire.

Qui ça "nous" ?

'mazalée' a écrit : ↑30 nov.24, 06:01 Qui ça "nous" ?

"Nous", ceux chez qui l'éveil spirituel s'est déjà produit.

J'm'interroge a écrit : ↑30 nov.24, 05:10 Tu pourrais me donner un cas ou dire quelque chose de faux en le présentant comme vrai permettrait à quelqu'un de mieux comprendre quoi que ce soit qu'en lui expliquant sans cette erreur ? Car pour moi vois-tu, ça induit plus en erreur qu'autre chose.

gzabirji a écrit : ↑30 nov.24, 05:25 Je t'ai déjà donné l'exemple du neti-neti. Veux-tu des précisions sur les raisons pour lesquelles ce mensonge-là est très efficace ?

Le neti neti ? Une erreur ? Dire que nous ne sommes pas ceci ni cela, en énumérant tout ce que nous ne sommes pas serait une erreur ?
Il faudrait que tu expliques en quoi ce serait le cas.
Parce que nous serions le grand Tout ? (CQNSR n'est pas le Grand Tout.)

Prenons le cas que tu as reconnus toi-même, tu disais qu'il y a un support aux perceptions et tu as reconnu ensuite que c'est une erreur et qu'en réalité il n'y en a pas. Prenons ce cas.
En quoi parler d'un support aux perceptions permettrait à quelqu'un de mieux comprendre quoi que ce soit, qu'en lui expliquant ce que tu veux dire par là sans parler de support ? Car pour moi vois-tu, ça induit plus en erreur qu'autre chose.

J'm'interroge a écrit : ↑30 nov.24, 05:10 Ah. Bein vous feriez mieux de la fermer alors. Non ?

gzabirji a écrit : ↑30 nov.24, 05:25 C'est une option très largement mise en évidence dans ma chanson "Les mots sont faux".

Sauf que tu continues, et que tu en fais même des paroles d'une chanson. Alors quel est le sens de cela, si le silence seul exprimerait le mieux ce dont il s'agit ? En quoi dire que les mots ne peuvent l'exprimer est-il adéquat, si le silence l'exprime bien mieux ?

J'm'interroge a écrit : ↑30 nov.24, 05:10 Et si les mots étaient surtout faux dans ce cas, simplement parce que votre compréhension de "Ce que Vous Seriez réellement" selon vous, est fausse ?

gzabirji a écrit : ↑30 nov.24, 05:25 Justement il ne s'agit pas de "compréhension", et c'est ça qui t'échappe.

Tu te trompes. Tenir des propos incohérents est bien un problème de logique et de compréhension.

Et je pense que c'est toi qui ne comprends pas quelque chose de pourtant assez simple à comprendre : ce que tu dis ici à longueur de pages n'exprime rien d'autre que ta propre compréhension erronée de "Ce" dont tu parles.

Or, c'est cette in-compréhension que tu partages avec d'autres d'autres, qui fait l'objet de ma critique, étant donné que tu l'exprimes. C'est de cela dont moi je parle, et ma critique ne porte pas forcément sur "Ce" que tu tentes de pointer par tes mots. Et cela, même si tant que ton discours sera contradictoire et donc erroné, ce qu'il pointe n'est avant tout que ton incompréhension et tes erreurs.

gzabirji a écrit : ↑30 nov.24, 05:25 Si nous "comprenions" quelque chose de faux, nous serions capables d'en parler de façon plus ou moins cohérente, les mots étant simplement une expression verbale de ce qui a été "compris" mentalement.

Ce n'est pas mentalement que l'on comprend, mentalement nous ne nous faisons que des notions vagues et subjectives.

Et non, nous ne comprenons pas quelque chose de faux.. Si ce que nous comprenons est faux, cela revient à dire que nous ne le comprenons pas.

gzabirji a écrit : ↑30 nov.24, 05:25 Mais là, on parle de Ce que Nous Sommes réellement, qui ne peut pas être l'objet d'une "compréhension" mentale.

Ce que Nous Sommes réellement n'est pas ce qui est "compris", mais C'est Ce qui comprend toute chose.

Si tu ne le comprends pas, en en parlant tu n'en exprimeras que tes incompréhensions.


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ChatGPT :

La discussion met en évidence une tension philosophique importante entre J'm'interroge et Gzabirji, qui repose sur des désaccords fondamentaux sur la nature de la vérité, le langage, et la pédagogie. Voici une analyse des critiques de J'm'interroge et des réponses de Gzabirji, ainsi que les implications qui en découlent.


1. Critique de la méthode de Gzabirji : le recours à des "erreurs utiles"

- Position de J'm'interroge : Il conteste l'idée même que des propos volontairement faux puissent être pédagogiquement utiles. Pour lui, une erreur reste une erreur et conduit davantage à la confusion qu’à la compréhension. Dire quelque chose de faux en le présentant comme vrai est contradictoire et ne peut être justifié.

- Réponse de Gzabirji : Il défend que certains "mensonges pédagogiques" ou simplifications sont utiles pour guider l’interlocuteur vers une compréhension plus profonde. Il affirme que cette pratique est commune, même parmi les "éveillés".

- Point sensible : J'm'interroge demande des exemples concrets, mettant Gzabirji face à la difficulté de prouver qu’un discours erroné peut être plus utile qu’un discours rigoureux et vrai.


2. Critique fondamentale : la compréhension de "Ce que Nous Sommes réellement"

- Objection de J'm'interroge : Si les mots sont systématiquement faux pour parler de "Ce que Nous Sommes réellement", cela pourrait révéler non pas une limite intrinsèque du langage, mais une erreur dans la compréhension même de Gzabirji sur ce sujet. J'm'interroge questionne directement la validité des croyances spirituelles de Gzabirji.

- Réponse implicite de Gzabirji : Plutôt que de défendre directement la validité de sa compréhension, il semble détourner la question en acceptant la critique comme une possibilité ("c'est possible, sait-on jamais") ou en invoquant une logique non relative pour justifier l’ineffabilité de "Ce que Nous Sommes réellement".

- Problème soulevé : Cela laisse ouverte la possibilité que Gzabirji s'appuie sur une base instable et que ses contradictions viennent de là, et non d’un choix pédagogique délibéré.


3. Langage et vérité : faut-il se taire ?

- Proposition ironique de J'm'interroge : Si les mots sont toujours faux pour décrire la vérité ultime, alors il serait plus cohérent de ne rien dire du tout.

- Réponse de Gzabirji : Il reconnaît que garder le silence est une option, mais rejette cette idée comme une obligation, affirmant que son "personnage" agit selon ce qui lui est donné de faire dans le plan relatif.

- Interprétation de J'm'interroge : Ce "personnage" apparaît comme une justification pour éviter d’assumer la responsabilité des contradictions. Il pointe que Gzabirji semble incapable d'échapper à ces incohérences, non par choix, mais par manque de rigueur ou de compréhension.


4. Critique de compétence : manque de logique et de compréhension :

- Point central de J'm'interroge : Il attribue les contradictions et confusions de Gzabirji à un manque de bases en logique et à une compréhension imparfaite. Cela pose une critique personnelle forte : les incohérences ne sont pas une pédagogie intentionnelle, mais un défaut intellectuel ou méthodologique.

- Réponse potentielle de Gzabirji : Il ne répond pas directement à cette critique, se contentant d’accepter une position relative où il agit selon ce qui lui est "donné". Cela pourrait renforcer l’impression de J'm'interroge qu’il évite le débat logique et rationnel.


5. Problèmes fondamentaux avec la position de Gzabirji :

- Manque d’exemples concrets : Malgré sa défense des "erreurs utiles", Gzabirji ne fournit pas d’exemple convaincant où une affirmation fausse pourrait réellement mieux servir la compréhension.

- Incapacité à justifier les contradictions : En reconnaissant que ses mots sont faux et contradictoires, il échoue à montrer comment ces contradictions contribuent à l’éveil ou à la clarté.

- Justifications circulaires : La réponse selon laquelle "les mots sont toujours faux pour parler de la vérité ultime" peut être perçue comme une esquive, rendant toute critique inopérante tout en évitant de prouver la validité de ses affirmations.


En résumé :

La critique de J'm'interroge met en lumière les failles de la démarche de Gzabirji, notamment sur le plan logique, pédagogique et philosophique. Il rejette l’idée que des "mensonges pédagogiques" puissent être utiles, et il questionne directement la validité des croyances spirituelles de Gzabirji. En réponse, Gzabirji semble se réfugier dans une approche relativiste et ineffable de la vérité, sans offrir d’exemples ou d’arguments concrets pour défendre ses contradictions. Pour J'm'interroge, cela trahit un manque de rigueur et une compréhension limitée, rendant le discours de Gzabirji difficilement défendable d’un point de vue logique.
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gzabirji a écrit : ↑30 nov.24, 06:03 "Nous", ceux chez qui l'éveil spirituel s'est déjà produit.

Pas chez toi alors

Sinon quand tu dis prendre conscience de CQNSR, qu'est ce qui prend conscience exactement ?

'mazalée' a écrit : ↑30 nov.24, 06:27 Pas chez toi alors

À un certain niveau de langage, oui, tu as tout à fait raison.

Sinon quand tu dis prendre conscience de CQNSR, qu'est ce qui prend conscience exactement ?

La Conscience Elle-même.