J'm'interroge a écrit : ↑01 déc.24, 03:59
Je n'ai pas à le croire, puisque je le sais. Ni toi ni moi ne sommes le Tout, ni le Grand tout, ni tout.
gzabirji a écrit : ↑01 déc.24, 04:31
"Il n'y a pas de requins dans la piscine !" - J-M Leborgne.
La citation de J-M Leborgne ("Il n'y a pas de requins dans la piscine"), bien qu’intentionnellement ironique, ne répond pas à l’argument central qui était le mien, à savoir : "Ni toi ni moi ne sommes le Tout, ni le Grand tout, ni tout." Elle détourne le débat vers une caricature, évitant ainsi d’apporter une justification rationnelle ou philosophique à la position que tu défends.
>>>>> La forme humoristique ne remplace pas une argumentation. Une position philosophique, surtout lorsqu'elle s'oppose à une critique qui lui est faite frontalement relativement à l'une de ses affirmations, nécessite des preuves ou des explications solides, ce qui fait ici défaut.
J'm'interroge a écrit : ↑01 déc.24, 03:59Evoquer "tes niveaux de langage" ou de tes "référentiels" en donnant un numéro, sans préciser de quoi il s'agit, n'est rien d'autre qu'un subterfuge conscient ou inconscient l'ami.
Sans préciser de quoi il s'agit ton discours est INCOHERENT.
gzabirji a écrit : ↑01 déc.24, 04:31
Il suffit de demander, l'ami.
Pour faire simple :
- Niveau zéro : langage adapté à un interlocuteur qui ignore tout de l'éveil spirituel.
- Niveau 1 : langage adapté à un interlocuteur qui commence à s'intéresser à l'éveil spirituel, mais encore totalement identifié à son personnage. C'est le niveau habituel des fameux "haters".
- Niveau 2 : langage adapté à un chercheur d'éveil qui a "soif" de connaître sa véritable Nature.
- Niveau 3 : langage adapté à un chercheur d'éveil prêt à éclore.
Je précise que j'ai moi-même employé un langage de niveau 3 avec toi, tout en sachant très bien que cela provoquerait un rejet de ta part.
Mais comme mes réponses sont publiques, je pense aussi aux millions de lecteurs visiteurs.
L’explication que tu donnes de tes "niveaux de langage" clarifie partiellement ce que tu entends par là, mais elle reste problématique ne permettant pas de
caractériser objectivement les niveau d'éveil de tes interlocuteurs, ni le
cadre de validité des différents niveaux.
Classer les interlocuteurs en fonction de leur "niveau d’éveil" est un jugement implicite, qui suppose une hiérarchie et des catégories prédéfinies. Mais en l'état, ta classification et marquée du sceau de l'
arbitraire.
De plus, tu justifies ainsi le rejet éventuel de ton discours par une inaptitude, selon toi, qui serait celle de ton interlocuteur à comprendre un "niveau 3". Cela introduit un biais élitiste : si quelqu'un critique ou rejette ces concepts, c'est qu'il n'est pas "prêt".
>>>>> Une telle approche
limite artificiellement le débat et invalide d'emblée toute critique. Dire que l’on parle à "millions de lecteurs visiteurs" peut être perçu comme une tentative d’éviter de répondre directement à l’interlocuteur.
>>>>> Enfin,
l’introduction de niveaux sans cadre épistémologique clair n'est pas une explication mais une justification ad hoc, et cela ne répond pas à la demande que je t'ai faite, celle d'une exigence de cohérence.
En effet : Tu ne précises en rien qu'elle serait la cohérence de dire une chose à un niveau et le contraire à un autre.
J'm'interroge a écrit : ↑01 déc.24, 03:59Nierais-tu aussi l'existence des autres ?
gzabirji a écrit : ↑01 déc.24, 04:31
Tout dépend de ce que tu entends par "existence".
Cette réponse que tu me fais en m'adressant cette question pourrait être interprétée comme une tentative de ta part d’éviter une discussion sérieuse interrogeant ta position à ce sujet. Je serais en droit de te retourner la question en te demandant qu’est-ce que toi tu entends par "existence" dans ce contexte ?
La question était simple : Nies-tu l'existence des autres ? Autrement formulée : selon toi existe-t-il des autres en réalité, soit autrement qu'en tant qu'illusions ?
>>>>> Pour moi l'existence réelle des autres en tant qu'entités intelligentes individuelles et conscientes ne fait aucun doute. Ce ne sont pas des illusions réductibles à de simples constructions mentales (imaginales ou notionnelles) ou intellectuelles (conceptuelles ou théoriques).
Alors, je te demande si pour toi : les autres ne se réduisent qu'à cela et rien de plus.
J'm'interroge a écrit : ↑01 déc.24, 03:59>>>>> Comment serait-ce possible si cette faculté n'était pas individuelle ?
Essaye de répondre honnêtement à cette question pour une fois.
gzabirji a écrit : ↑01 déc.24, 04:31
Cette faculté est individuelle au niveau 1 de langage.
On dira par exemple à un interlocuteur qui commence tout juste à s'intéresser à l'éveil spirituel :
- "
Tu peux connaître ta véritable Nature".
On s'adresse donc à lui comme s'il était réellement une personne autonome et libre de ses choix. On fait "comme si".
Si on emploie un niveau de langage plus élevé, du genre :
- "
Ce que Tu Es réellement peut se reconnaître au travers de l'organisme humain que tu crois être toi-même", alors cet interlocuteur débutant va nous regarder avec de gros yeux ronds. Ce sera hors de sa portée, tout simplement.
Parfois c'est rigolo d'essayer, juste pour observer la réaction.
Tu dis :
"Cette faculté est individuelle au niveau 1 de langage."
Cela ne répond pas à mon objection logique : si cette capacité est dite impersonnelle, comment expliquer que certains soient conscients de leur véritable nature et d'autres non ? Réduire cela à une différence de "langage" sans justification logiques précises est insuffisant et circulaire.
Affirmer que la faculté de conscience est individuelle seulement à un "niveau 1 de langage" et impersonnelle à des niveaux supérieurs est incohérent en soi. En effet, cela introduit une relativité arbitraire : la nature de la conscience changerait selon la manière dont on en parle. Cela revient à dire que ce qui est vrai dépend uniquement de la perspective adoptée, sans démontrer pourquoi ces perspectives s’excluraient mutuellement. Si le "niveau 3" est censé révéler une vérité plus profonde, cela nécessite une justification, pas une simple hiérarchie des niveaux.
De plus, comme je l'ai dit, cette explication échoue à répondre à mon objection principale : si cette faculté est impersonnelle, comment expliquer les différences de conscience ou de perception d’une personne à l’autre ? Dire que la conscience est individuelle "au niveau 1" et impersonnelle "au niveau 3" ne clarifie pas cette contradiction, mais l’aggrave. Cela suggère que l’impersonnalité n’est qu’un point de vue parmi d’autres, et non une réalité universelle.
Désolé de te le dire, mais ton discours est incohérent gzabirji. Il est incohérent parce qu’il mélange des affirmations absolues ("la conscience est impersonnelle") avec une approche relative ("ça dépend du niveau de langage"). Ce double discours ne peut être soutenu logiquement. Si l’affirmation d'impersonnalité est vraie, elle doit l’être indépendamment du "niveau" utilisé pour en parler. Autrement, ta soi disant vérité ou réalité d'expérience d'une conscience impersonnelle selon toi, reste une simple construction intellectuelle, dépendante de conventions linguistiques, ce qui invaliderait sa prétention à être une vérité universelle ou une réalité d'expérience.
Rappel du point :
En quoi cette capacité de nous rendre compte de ce dont nous nous rendons compte ne serait-elle pas personnelle, du moins individuelle, du moment qu'elle est propre à nous et qu'elle diffère d'un individu à l'autres ?
Nierais-tu aussi l'existence des autres ?
Comme je l'ai dit : ton erreur est de conclure sans raison qu'elle ne le serait pas. Déclarer qu'elle serait impersonnelle ou non individuelle repose sur un biais de croyance.
Et tu n'as pas répondu au fait que toi-même tu devrais le reconnaître, puisque tu déclares souvent que certains "ne seraient pas conscients" de "Ce" qu'ils sont réellement..
>>>>> Comment serait-ce possible si cette faculté n'était pas individuelle ?
Essaye de répondre honnêtement à cette question pour une fois.
J'm'interroge a écrit : ↑01 déc.24, 03:59Ma critique porte sur le fait que tu conclus un peu trop rapidement à cette im-personnalité, alors que tu n'as absolument aucun élément de preuve dans ce sens, mais seulement des croyances toutes faites.
gzabirji a écrit : ↑01 déc.24, 04:31
Je n'ai aucun moyen de "prouver" quel est le goût d'un fruit.
Je ne fais ici qu'accompagner ceux qui sont disposés à goûter de ce fruit, seul et unique moyen pour eux d'en connaître la saveur.
Tu dis :
"Je n'ai aucun moyen de prouver quel est le goût d'un fruit."
Cet argument est une métaphore, utilisée pour défendre l’idée que l’impersonnalité de la conscience ne peut être prouvée mais seulement expérimentée. Cependant, je n’ai pas demandé que tu me replaces cette métaphore sensorielle que j'ai déjà démontrée inadaptée. Ce que je t'ai demandé c'est une justification logique ou rationnelle.
Par ailleurs, tu ne réponds pas à la critique des biais cognitifs ou de la distinction entre expérience brute et interprétation.
L’analogie du fruit détourne l’attention de la question posée et n’est pas pertinente dans ce contexte. Une croyance ou une affirmation métaphysique ne peut être mise sur le même plan qu’une expérience sensorielle immédiate.
>>>>> L’expérience du "goût" n’est pas équivalente à des affirmations comme "la conscience est impersonnelle" qui tiennent de l'interprétation.
Tu dis :
"Je fais 'comme si' pour accompagner."
L’idée de "faire comme si" pour adapter son discours à un interlocuteur peut être utile pédagogiquement. Cependant, cela ne justifie pas l’utilisation de discours contradictoires ou le maintien d’affirmations gratuites.
Cela ne répond pas non plus à l'accusation que je te fais concernant l’absence de preuve relatives à tes affirmations sur l’impersonnalité.
>>>>> Adapter un discours ne dispense pas de fournir des justifications rationnelles pour les affirmations faites. Cela risque de réduire le débat à une simple question de rhétorique ou de persuasion, sans engagement sur le fond.
Je termine en disant que tes réponses manquent de rigueur conceptuelle et éludent systématiquement les questions critiques en introduisant des justifications arbitraires (niveaux de langage) ou des métaphores inappropriées (le goût d’un fruit).
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(réponse de niveau 3)
(réponse de niveau 3)
