Religions du monde :: forum religion

Ayant eu des problèmes de connexion je reprends donc le sujet .

a écrit :agecanonix a dit
Qui peut croire qu'un individu normal puisse passer des années sur internet à s'égosiller en expliquant que Jésus n'a jamais existé ?
A moins qu'un traumatisme passé ne l'y pousse..

Pourquoi aurait on le droit d'etre passionné par n'importe quel sujet , alors que la recherche du JC historique(qui est un sujet hyper passionnant -je peux t'en apporter la preuve ) serait du à un traumatisme

a écrit :Et qui peut oser croire que les preuves qu'il avance sont efficaces quand il n'a jamais réussi à convaincre une seule personne croyante depuis le début de sa croisade.

Détrompes toi , même si mon but n'est pas , de nombreuses personnes sont parties dans ce type de recherche passionnante .

a écrit :Il a démontré avec son échange avec Gérard qu'il n'appliquait ses fameuses règles qu'à Jésus alors qu'il n'en faisait pas autant avec les pharaons d'Egypte dont il affirme l'existence alors qu'aucune preuve contemporaines de leur réalité n'a été apportée par lui.

J'ai répondu point par point à Gérard , comme d'habitude

a écrit :idem pour Pilate où il a purement et simplement inventé un livre qui lui aurait été dédié.

Idem, seul le nom du livre en référence était erroné (et oui je ne fais pas de copier collé moi , c'est tout de mémoire !!!), par contre la réalité de Pilate à cette époque est incontestable

a écrit :Quand on en est réduit à inventer des preuves, c'est que la thèse est bien fragile.

. Quand on cherche un détail infime de la cuirasse , pour apporter un argument, c'est la preuve qu'il n'y a aucun argument à opposer .
Exemple parmi les dizaines de preuves et d'arguments , j'affirme qu'il n'y a aucne preuve contemporaine de ce personnage à cette époque , dans cette partie du monde . Comme d'habitude vous etes tous à le nier !!! devant cette évidence , vous vous réfugiez devant le fait que certains n'ont pas laissé de preuves , et ton seul argument est de dire que l'Ere de Pilate (que je cite qui est un document de Philon de l'époque parle bien de Pilate, mais pas de JC ), n'est pas le bon titre du texte !!!
Cela montre bien tes méthodes mon cher agecanonnix

amicalement

a écrit :agecanonixa dit
Tu n'as pas compris encore que je n'ai pas besoin de prouver.
Je rigole depuis plusieurs mois à te voir, avec Dan26, te démener pour rien car tous vos arguments glissent comme un P sur une toile cirée..
Je sais que jésus a existé et de plusieurs façons. Je l'ai déjà démontré 100 fois.

ton seul argument a été c'est ecrit , j'y crois donc c'est vrai !!!
sans tenir compte que la seule source de cette gentille histoire remonte de 2 à 4 générations après les faits imaginés donc .....tardivement .

a écrit :Ce n'est pas parce qu'un aveugle affirme que le soleil n'existe pas, que tous les voyants doivent passer leur temps à lui expliquer ce qu'est la lumière..

Ce n'est pas parce que certains ont besoin de emrveilelux pour se réconforter, que tout le monde à ce besoin .

a écrit :Les voyants se désolent pour l'aveugle, le plaignent mais ne peuvent rien contre sa volonté..

Les voyants (croyants), ne font que se réconforter , et c'est très bien comme cela si ils en ont besoin .
Mais ils ne doivent pas chercher à imposer ou partager ce qui les console .

a écrit :Donc je vous plains d'un côté tout en étant heureux de voir le soleil...

je sais, je sais que le placebo est un médicament très efficace , quand on en a besoin , même si ce n'est rien . merci là aussi déjà expliqué

amicalement

a écrit :Arlitto adit
Paul a aussi inventé l'histoire de Jésus

Paul parle d'un JC gnostique , sans vie humaine, sans repères historique et géographique , un eon crucifier sur une croix cosmique par les archontes de ce monde!!! etc etc
rien à voir avec celui des evangiles désolé

amicalement

a écrit :Arlitto a dit
Vous ne cherchez pas de preuves, vous cherchez à avoir raison, ce qui n'est pas du tout le cas pour moi

Prouvez-moi avec des preuves tangibles, solides, vérifiables, scientifiques et historiques que Dieu n'existe pas et/ou que Jésus n'a jamais existé et je le croirais, mais je sais que vous n'avez rien, ni vous, ni personne.

Déjà prouvé des dizaines de fois, tu nous fais nous répéter continuellement c'est usant . Les preuves tu les refuses c'est autres chose !!!
de plus dire cela : vous cherchez à avoir raison, ce qui n'est pas du tout le cas pour moi

merci de te relire attentivement .
en particulier quand ensuite tu dis cela: Pourquoi obligé, je sais encore faire la différence entre les gugusses et les vrais prophètes de Dieu

mais bon si je met en avant tes contradictions , nous en avons pour des années

amicalement

"

a écrit :Saint Glinglin"a dit
Les ennemis du christianisme ont besoin d'un Jésus réel pour en faire un type minable, voire un fils de putain comme le dit le Talmud et comme l'ont repris Mordillat et Prieur dans un bouquin à succès et un "documentaire" télévisuel.

le fameux "Corpus Christi " !!!fabuleux, sans compter tous leurs livres
Amicalement

dan26 a écrit : ↑13 janv.19, 03:42 Paul parle d'un JC gnostique

gnose: Système de pensée philosophico-religieuse qui se fonde sur une révélation intérieure, permettant d'accéder à une connaissance des choses divines réservée aux seuls initiés et permettant de saisir les mystères amenant au salut.

Paul au sujet de Jésus: " il s'est dépouillé lui-même en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains. Reconnu comme un simple homme, il s'est humilié lui-même en faisant preuve d'obéissance jusqu'à la mort, même la mort sur la croix." (Philippiens 2,7) "sans contredit, le mystère de la piété est grand:-Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit, a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire." (1 timothée 3,16)

dan26 a écrit : ↑13 janv.19, 03:42sans vie humaine,

Paul:"Cette parole est certaine et digne de toute acceptation, que le Christ Jésus est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont moi je suis le premier." (1 timothée 1,15)

dan26 a écrit : ↑13 janv.19, 03:42sans repères historique et géographique

Paul au sujet de Jésus: il a été ressuscité le troisième jour, selon les écritures; et qu'il a été vu de Céphas, puis des douze. Ensuite il a été vu de plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés en vie jusqu'à présent, mais quelques-uns aussi se sont endormis. Ensuite il a été vu de Jacques, puis de tous les apôtres; et, après tous, comme d'un avorton, il a été vu aussi de moi. (1 cor 15,4)

dan26 a écrit : ↑13 janv.19, 03:42un eon

définition de eon: "Puissance spirituelle émanant d'un principe suprême"
Paul au sujet de Jésus: "Souviens-toi de Jésus-Christ, ressuscité d'entre les morts, descendant de David, conformément à l'Evangile que j'annonce. " (2 timothée 2,8)

dan26 a écrit : ↑13 janv.19, 03:42 crucifier sur une croix cosmique

Paul au sujet de Jésus: "Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous (car il est écrit: "Maudit est quiconque est pendu au bois)"

dan26 a écrit : ↑13 janv.19, 03:42 rien à voir avec celui des evangiles

Le "rien à voir" n'est pas crédible.
Tu as des arguments, mais il n'auront de la valeur que si tu acceptes de regarder les choses en face et non pas de façon biaisée.
C'est vrai que Paul propose de faire un pas de plus dans la connaissance de Jésus-Christ par rapport aux évangiles, mais ce n'est pas vrai que ça n'a rien à voir. D'ailleurs il le dit lui même: "Ainsi, désormais, nous ne percevons plus personne de manière humaine; et si nous avons connu Christ de manière purement humaine, maintenant nous ne le connaissons plus ainsi." (2 corinthiens 5,16)

Saint Glinglin a écrit : ↑05 janv.19, 08:02 Il n'y a aucune trace de christianisme au Ier siècle.

L'auteur chrétien le plus ancien que nous connaissons est Justin de Samarie qui écrit après la révolte de Bar Kochba de 138.

!!! que fais tu de la patrologie dite apostolique ? Penses tu que ce sont tous des ecrits très très tardifs !!
amicalement

Arlitto a écrit : ↑06 janv.19, 01:08 Pilate et Néron ont vécu au 1er siècle et pas au 2e siècle, on trouve des traces du passage d'un certain "Chrestos".

Néron persécute les chrétiens. Pilate sous Tibère, condamne un certain Jésus...

juste après voir dit cela : message du 5/1 à 5heures01!!!
Néron et Pilate ont aussi vécu au 2e siècle.

a écrit :Pour l'instant, vous êtes tous à côté de la plaque et vous le savez, seule votre haine persiste dans le mensonge et la calomnie blasphématoire pour votre propre malheur, quand vos pleurs inonderont vos yeux, que vous tremblerez comme des femmelettes devant la justice divine, et que vos dents grinceront en repentir, vous vous en souviendrez.

je vais encore me répéter désolé , toujours même méthode" faire peur pour faire croire !!!c'est effrayant ces méthodes d'un autre age
si vous ne croyez pas .......................EFFRAYANT

Veuillez m'excuser de tous ces messages successifs !!! Mais ayant eu des problèmes de connexion pendant quelques jours ,j'essaye de récuperer le retard .

amicalement

medico a écrit : ↑08 janv.19, 03:09 Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :

On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse.
Suétone, Vie de Néron, 16

a la même époque il y avait beaucoup d’hellénistes , cela veut il dire que le panthéon des dieux grecs existaient . Zeus, Jupiter et toute la clique. Car si le nombre de croyants est une preuve de vérité , cela pose quelques problèmes de fond ?
amicalement

a écrit :gadou adit
gnose: Système de pensée philosophico-religieuse qui se fonde sur une révélation intérieure, permettant d'accéder à une connaissance des choses divines réservée aux seuls initiés et permettant de saisir les mystères amenant au salut.

Connaissance terme utilisé de nombresues fois dans les épitres dites de Paul!!

a écrit :Paul au sujet de Jésus: " il s'est dépouillé lui-même en prenant une condition de serviteur, en devenant semblable aux êtres humains. Reconnu comme un simple homme, il s'est humilié lui-même en faisant preuve d'obéissance jusqu'à la mort, même la mort sur la croix." (Philippiens 2,7) "sans contredit, le mystère de la piété est grand:-Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit, a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire." (1 timothée 3,16)

Peux tu nous indiquer quelques points de répère de la vie de Jc dans les epitres de paul que l'on trouve dans les evangiles : ville, lieu, naissance, prêtre, personnage, les miracles, paraboles , etc etc Je n'en vois pas !!!

a écrit :Paul:"Cette parole est certaine et digne de toute acceptation, que le Christ Jésus est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont moi je suis le premier." (1 timothée 1,15)

il ne fais que reprendre les cultes de salut de l'époque ces fameux dieux sauveurs . De plus ecrits au second siècle et pas de Paul désolé

a écrit :Paul au sujet de Jésus: il a été ressuscité le troisième jour, selon les écritures; et qu'il a été vu de Céphas, puis des douze. Ensuite il a été vu de plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont demeurés en vie jusqu'à présent, mais quelques-uns aussi se sont endormis. Ensuite il a été vu de Jacques, puis de tous les apôtres; et, après tous, comme d'un avorton, il a été vu aussi de moi. (1 cor 15,4)

Et oui seul problème voir 1 corinthiens , 7 à9!!

a écrit :définition de eon: "Puissance spirituelle émanant d'un principe suprême"
Paul au sujet de Jésus: "Souviens-toi de Jésus-Christ, ressuscité d'entre les morts, descendant de David, conformément à l'Evangile que j'annonce. " (2 timothée 2,8)

1 cor 7 à9

a écrit :Le "rien à voir" n'est pas crédible.
Tu as des arguments, mais il n'auront de la valeur que si tu acceptes de regarder les choses en face et non pas de façon biaisée.

Au contraire mon cher Gadou , devant la demande de la part du peuple d'un messie Paul a essayé d'imaginer un christ gnostique sans aucune vie terrestre . La mayonnaises ne prenant pas , les evangiles en partant des loggions , on essayé d'y rajouter une vie terrestre. Désolé de te l'apprendre .Le christ de Paul n'a strictement rien à voir avec le JC des evangiles . Encore un argument pour la thèse mythique

a écrit :C'est vrai que Paul propose de faire un pas de plus dans la connaissance de Jésus-Christ par rapport aux évangiles,

total anachronisme à l'époque de Paul les evangiles étaient inconnu , il n'ont apparu (sont mentionnés ) qu'au milieux du second siècle . Renseigne toi

a écrit :mais ce n'est pas vrai que ça n'a rien à voir. D'ailleurs il le dit lui même: "Ainsi, désormais, nous ne percevons plus personne de manière humaine; et si nous avons connu Christ de manière purement humaine, maintenant nous ne le connaissons plus ainsi." (2 corinthiens 5,16)

et alors que lis tu là !!!Cela veut bien dire qu'il le connaissent d'une autre manière !!!
Je confirme pour moi le christ de paul est un christ gnostique , comme toutes les gnoses de l’époque .Ces fameuses connaissances inaccessibles sauf bien sûr pour les initiés !!



amicalement

dan26 a écrit : ↑13 janv.19, 05:37 et alors que lis tu là !!!Cela veut bien dire qu'il le connaissent d'une autre manière !!!
Je confirme pour moi le christ de paul est un christ gnostique , comme toutes les gnoses de l’époque .Ces fameuses connaissances inaccessibles sauf bien sûr pour les initiés !!

Tu ne retiens que les passages qui vont dans le sens que tu proposes, et tu affirmes baser ton opinion là-dessus.
Tu comprendras à quel point l'observateur de tes arguments les trouves faiblards.

Mais, non seulement tu n'as pas bien étudié les écrits de Paul, puisque tu n'y a vu qu'un côté.
Mais en plus tu as mal lu les évangiles qui présentent eux aussi les deux côtés de Jésus.

Par exemple:

Jésus parle de son père, comme Paul parle de Jésus: "Jésus lui dit: Je suis depuis si longtemps avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe? Celui qui m'a vu, a vu le Père; et comment toi, dis-tu: Montre-nous le Père? Ne crois-tu pas que moi je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que moi je vous dis, je ne les dis pas de par moi-même; mais le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. Croyez-moi, que je suis dans le Père, et que le Père est en moi; sinon, croyez-moi à cause des oeuvres elles-mêmes."(Jean 14,10)


Et Jésus parle de lui-même aussi de la même façon:
"Jésus donc leur dit: En vérité, en vérité, je vous dis: Si vous ne mangez la chair du fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'avez pas la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est en vérité un aliment, et mon sang est en vérité un breuvage. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi et moi en lui."(Jean 6,55)

Ainsi le Jésus intérieur et le Dieu intérieur sont aussi dans les évangiles.

a écrit :gadou

Ainsi le Jésus intérieur et le Dieu intérieur sont aussi dans les évangiles.

excuse moi mais cela ne veut rien dire !!!" interieur " dans ta phrase . Le mot personnel est plus approprié

amicalement

dan26 a écrit : ↑13 janv.19, 08:58 excuse moi mais cela ne veut rien dire !!!" interieur " dans ta phrase . Le mot personnel est plus approprié

Non, "personnel" c'est mauvais parceque ça signifie que ce n'est pas le même Jésus pour chacun.
Du coup ça ne cadre pas avec les paroles de Jésus: "je ne fais pas seulement des demandes pour ceux-ci, mais aussi pour ceux qui croient en moi par leur parole; afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et moi en toi; afin qu'eux aussi soient un en nous, afin que le monde croie que toi tu m'as envoyé. Et la gloire que tu m'as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un, comme nous, nous sommes un; moi en eux, et toi en moi; afin qu'ils soient consommés en un, et que le monde connaisse que toi tu m'as envoyé, et que tu les as aimés comme tu m'as aimé."


Quel mot emploierais-tu pour expliquer que le même Jésus est dans tous ceux qui croient en lui, et que chacun de ceux qui croient en lui est dans Jésus ?

Je pose ça là, histoire de pas oublier qu'on a ici quelqu'un qui appelle " preuves " les petits trucs qu'il s'invente tout seul pour s'aider à dormir la nuit :

dan26 a écrit :dis plutot comme vous le faites tous , que vous refusez les preuves , ce serait plus sérieux!!

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑23 déc.18, 08:37Il est tout à fait normal de refuser des éléments qui sont présentés comme des preuves, mais qui s'avèrent en réalité être inventés et ou fallacieusement manipulés. J'en veux pour preuve Pilate (ben oui comme je sais que vous l'aimez bien alors forcément je vais vous parler de lui ), pour lequel, afin de prouver son historicité, vous avez donné les éléments suivants :

• - " L'Ere de Pilate " de Philon d'Alexandrie => Il s'agit d'une preuve que vous avez tout simplement créé de toute pièces. En effet, vous avez affirmé que Philon d'Alexandrie y faisait la description de toute la vie de Pilate. Seulement Philon d'Alexandrie n'a jamais écrit ce livre. Pire ! Le livre lui-même n'a tout bonnement jamais existé !

• - La liste des préfets => Il s'agit ici d'un élément que vous avez fallacieusement manipulé pour en faire un faux document officiel romain datant de l'Antiquité. Cette liste a en réalité commencé à être rédigé vers la fin du XIXème siècle par les spécialistes. Elle n'est en rien figée dans le marbre, mais fait régulièrement l'objet de correctifs ainsi que de mises à jour, et son contenu varie en fonction des découvertes. Ainsi, c'est dans cette liste - et non dans un quelconque document officiel romain - que dans les années 1960 finira par apparaître le nom " Pilate ".

• - La borne de Césarée => Il s'agit là d'un autre élément que vous avez fallacieusement manipulé pour en faire une preuve. Il s'avère qu'il s'agit, ni plus ni moins, d'une inscription très parcellaire figurant sur un fragment de roche calcaire découvert en 1961. En raison des lettres "...IVSPILATVS " qui y figurent, les spécialistes émettent l'hypothèse qu'il s'agirait d'une allusion à Pilate. La vérité est que pour en faire une preuve contemporaine indiscutable de l'historicité de Pilate comme vous le faites, il faudrait le texte intégral plutôt que des spéculations autour d'un groupe de lettres.

• - L'inscription sur le sanctuaire de Tibère => Encore un autre élément que vous avez fallacieusement manipulé afin de grossir artificiellement cette liste d'éléments que vous avez présenté. En effet, pour le non-initié, " La borne de Césarée " et " L'inscription sur le sanctuaire de Tibère " lui apparaitraient comme deux éléments séparés quand en réalité il s'agit exactement du même.

• - Félix, successeur de Pilate => Encore ici une pure invention de votre part. Il n'y a tout bonnement jamais eu de Félix gouverneur, procurateur ou même préfet en Judée. Il n'existe qu'un seul préfet romain ayant porté ce nom, il s'agit de Magnus Félix, qui fut préfet au prétoire des Gaules ou bien de l'Italie... en 470 de notre ère.

• - Flavius Josèphe et ses trois grands manuscrits, " Antiquités Judaïques " => Alors ici vous vous livrez à une manipulation des plus honteuses. Vous nous dites que les mentions faites à Pilate dans l'oeuvre de cet historiographe du Ier siècle sont une preuve indiscutable de l'historicité de Pilate. Sauf que ce que vous ne nous dites pas, c'est que la quasi-totalité de ces mentions figurent dans le " Testimonium flavianum " pour lequel vous soutenez qu'il s'agirait d'un faux grossier, d'une interpolation complète dans ses allusions à Jésus. Curieusement, ce même " Testimonium flavianum " devient d'une extraordinaire authenticité quand cela concerne Pilate.

Dans l'idéal ce qui serait au bout du compte vraiment sérieux, c'est que vous mettiez un terme à toute cette mascarade à laquelle vous vous livrez depuis des semaines avec vos éléments pour lesquels vous prétendez avec culot qu'il s'agirait de preuves, quand en réalité elles n'en constituent même pas le 1/10ème d'une seule une fois franchie l'examen. Sans compter que vous poussez le bouchon jusqu'à affirmer que ces éléments proviendraient de vos coreligionnaires de la Thèse Mythiste. Pas sûr, s'ils l'apprenaient, qu'ils apprécieraient d'être associé à quelqu'un comme vous, même avec votre plagiat des propos d'Ernest Renan.


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=> http://www.forum-religion.org/viewtopic ... 8#p1279138

'fin bref, tout ça pour dire que quelqu'un prêt à se tourner tout un tas de films pour se prouver l'existence d'un homme n'aura aucun mal à s'en tourner tout un tas d'autres pour se prouver l'inexistence d'un autre.




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dan26 a écrit :seul le nom du livre en référence était erroné

Certainement pas. En plus d'inventer un livre de toutes pièces, vous avez prétendu que son auteur y décrivait toute la vie de Pilate. Or, c'est archi faux. Philon ne mentionne le nom " Pilate " que dans une UNIQUE phrase figurant dans un UNIQUE livre, "Legatio ad Caïum". Pour être plus précis, cette phrase proviendrait d'une soi-disant lettre qu'aurait soi-disant écrit Agrippa à Caligula et que Philon est le seul à reproduire. Personne n'a jamais entendu parler de cette fameuse lettre, nous n'avons aucune preuve que la copie qu'en fait Philon soit authentique, aucune preuve que cette lettre n'ait pas été inventé par Philon à des fins politiques. Quoi qu'il en soit, nous sommes à des années-lumières de votre affirmation selon laquelle, dans une de ses œuvres, Philon décrirait la vie entière de Pilate.

Personne n'a jamais décrit la vie de Pilate. PERSONNE. C'est bien plus que de la simple recherche de détail sur l'aspect de la cuirasse comme vous le prétendez. J'ai fourni la preuve indiscutable que vous inventez des preuves pour étayer vos hypothèses.

dan26 a écrit :Veuillez m'excuser de tous ces messages successifs !!! Mais ayant eu des problèmes de connexion pendant quelques jours ,j'essaye de récuperer le retard .

Et alors ? Elle est un peu trop facile celle-là. Rien ne vous empêche d'éditer votre message plutôt que de spammer le sujet. Donc non, je ne vous excuse pas, je vous soupçonne au contraire de procéder de la sorte pour noyer sous une tonne de messages successifs les réponses de vos interlocuteurs. Plus particulièrement celles qui vous dérangent et qui dénoncent l'ensemble de vos mensonges, affabulations, falsifications et autres procédés fallacieux auxquels vous recourez pour propager votre intox.

Ne te casse pas la tête avec ce genre de personnage qui croit avoir prouvé historiquement que Jésus n'a jamais existé, et que les scientifiques ont prouvé, (scientifiquement), que Dieu n'existe pas = 2 mensonges = Case "ignoré" !