Religions du monde :: forum religion

Bonjour.
Savez-vous que dans du grec du 6 ème siècle de notre ère on retrouve plusieurs fois le tétragramme dans le codex Machaliannus en note et marge? En Ezéchiel par exemple. 2 siècles après le Sinaiticus, Vaticanus l'auteur du Marchaliannus utilise encore(quelques fois) le tétragramme. Pourquoi puisqu'il a disparue Totalement DANS LE GREC y compris de l'AT?
Donc si on se rappel que l'on retrouve le tétragramme dans le Papyrus Fouad 266(1 siècle avant Jésus), dans le texte d'Esaie (tétragramme) du rouleau de la mer morte (2 siècle avant Jésus) dans la version d'Hexaples(3 /4 siècles après Jésus), Version d'Aquila (5 ème siècle ap Jésus), de Symnaque(grec) et dans le codex Marchaliannus(grec) (6 éme siècla ap.J.C) le tétragramme n'a pas totalement disparu de l'AT. Le fait que tous le monde le reconnaisse est une chose mais de savoir qu'il fût utiliser encore dans l'hébreu et dans l'hébreu traduit en grec sur plusieurs siècle AVANT et APRES Jésus dans plusieurs textes (Versions, codex papyrus) est peut-être plus important que certains le pensent.
A+

Je rappelle au passage qu'absolument aucun manuscrit antique du Nouveau Testament ne contient le nom divin.
Je rappelle également que Dieu est capable de préserver sa Parole à travers les siècles, ce que les Témoins de Jéhovah eux-mêmes sont obligés d'admettre.

Les manuscrits que nous avons, s'ils proviennent de la Palestine continuent à maintenir le tétragramme et cela s'effectue à travers les siècles, si hellénistes ou la mentalité affirmé que Dieu n'avais pas de Nom, le tétragramme a été substitué par seigneur.

Gnosis,

Vous ne voulez pas comprendre que c'est le CONTRAIRE qui s'est produit. A l'origine la SEPTANTE était une version de l'AT issue du judaïsme alexandrin qui n'attribuait pas de NOM à Dieu et qui remplacait le tétragramme par le terme "Kurios".
L'apparition du tétragramme dans "CERTAINES" versions de la LXX (car il existe plusieurs versions de la LXX), correspond à une hébraïsation de la LXX, de certains courants du judaïsme, qui en réaction au christianisme qui avait adopté la LXX, vont se réappropier de la LXX, produisant des versions ou révisions juives, qui introduiront le tétragramme (qui n'y était pas à l'origine, puisqu'il a fallu le réintroduire).
La RE-traduction d'Aquila qui, en milieu juif = pharisien, semble avoir au contraire remplacé kurios -- et pas toujours -- par le Tétragramme vers 130 apr. J.-C.
Je rappelle qu' Il n'y a jamais eu quelque chose comme "la Septante", traduction unique et intégrale d'une "Bible hébraïque" unifiée qui viendrait s'intercaler entre celle-ci et "le Nouveau Testament". Il y a eu des traductions grecques de textes hébreux qui n'ont pas cessé d'évoluer dans tous les sens selon les époques, les lieux et les milieux.

homere a écrit : Je rappelle qu' Il n'y a jamais eu quelque chose comme "la Septante", traduction unique et intégrale d'une "Bible hébraïque" unifiée qui viendrait s'intercaler entre celle-ci et "le Nouveau Testament". Il y a eu des traductions grecques de textes hébreux qui n'ont pas cessé d'évoluer dans tous les sens selon les époques, les lieux et les milieux.

Je confirme. Merci pour ce rappel bienveillant, Homère.

J'imagine que les contemporains de Jésus étaient habitués à utiliser le mot "Seigneur" pour désigner Dieu, puis le Christ a réalisé une innovation théologique en l'appelant Père. (Par ailleurs, le mot Père désignait le Dieu Soleil dans certaines peuplades amérindiennes).

Avec cela, je ne vois pas ce qui te fais penser qu'on ne doit plus utiliser le nom de Dieu, ce qui veut dire que Jésus aurait suivit une tradition humaine plutôt que celles des écritures de l'AT ou il était reporté quasi 7000 fois? Peux tu me citer ou Jésus dit que Dieu ne doit plus être appelé par son Nom? Pour quel motif Jésus ne devait plus suivre les écritures mais une tradition humaine?

Répond a ma question Jésus n’était t-il pas assez saint pour prononcé le nom divin?
Jésus n'incite personne à ne pas prononcer le Nom de Dieu, mais étant donné que les Evangiles mettent clairement en évidence qu'il a choisi d'appeler Dieu 'Père' sans y adjoindre son Nom, nous avons là en quelque sorte un 'mode d'emploi' tout tracé pour les disciples.

Oui mais selon Jaffé le consensus dit que les évangiles contenaient le tétragramme et au II siècles on voit clairement dans les manuscrits grecque de l'AT une substitution du tétragramme par Kurios? Comprend tu qu'il est difficile pour moi de ne pas douter que les copistes hellénistes auraient pu faire la même substitution pour le NT?

Oui et non! Ce n'est pas du tout certain, car il semble que dans certains mss grecs de l'AT tel que le Papyrus Fouad 266 daté du 1er siècle BC, c'est le Tétragramme qui est venu remplacer un autre mot désignant Dieu (peut-être Kurios).

Le texte de ce papyr au chapitre 31 est très lacuneux et le tétragramme n'est certainement pas substitué par kurios, par contre dans les autre citations, il y a bien le tétragramme. Entre autre, tu sais très bien que Origène et Jérôme disent clairement parlant de la LXX que les copies les plus anciennes et les plus fidèles contiennent le tétragramme.

De quels manuscrits contenant le Tétragramme parles-tu? de manuscrits hébreux ou grecs?

Des deux. De la LXX le tétragramme à été maintenu dans la culture Palestinienne pour plusieurs siècles après J.C et bien sur les manuscrits hébreux.

Deux siècles séparent les Nomina sacra du Sinaïticus ce ceux des premiers mss du NT.

Et ceux qui précède cette date, tu les oublis?

Il est donc probable que le Nomen sacrum 'KS' est venu s'implanter dans l'AT postérieurement au NT. C'est donc que 'KS' est venu remplacer 'Kurios' et non pas 'YHWH'.

Non, puisque le NT citent les passages de l'AT ou il y avait le tétragramme, que ce soit pour les rouleaux hébraïque ou pour la LXX avec les témoignages d’Origène et Jérôme qui soutiennent qu'ils s'agit que des plus fidèles et les plus anciens.

Origène n'a fait que constater que l'AT originel contenait le Tétragramme. Ce que finalement personne ne dément.

Non puisque l'AT originel de la Palestine n'a jamais était substitué à travers les siècles, si Origène et Jérôme spécifient que ce sont les plus anciens et les plus fidèles cela veut dire qu'il y en avait d'autres a partir du II siècles apres J.C helléniste qui circulées et qui étaient moins fidèles et moins anciens en comparaison avec ceux de la Palestine qui contenaient le tétragramme. Mais la question reste la même, si les copistes on substitué le tétragramme de l'AT, pour quel motif ne l'auraient t-ils pas fait pour le NT? C'est d'ailleurs ce que Jaffé et le consensus ( après avoir analysé toutes les hypothèse possible) , on conclu que les évangiles contenaient le tetragramme

Merci Gnosis pour cette mise au point dès plus pertinente.

Mais dans tous cela une chose demeure c'est que le mot "kurios" ou Adonaï/Adon=(Seigneur(maître)) sont des termes utilisés en tant que titres ET NON EN TANT QUE NOM DE DIEU. Et d'ailleurs pas besoin d'attendre le NT PUISQUE dans l'AT la forme "Seigneur" est DEJA RATTACHER AU NOM DE YHWH dès le texte de Gen 15:2! Puisque nous trouvons: (1)YHWH, (2)Adonaï donc 1)YHWH= "Nom de Dieu" et 2) Adonaï= "Seigneur" COMME TITRE.Par conséquent combien même Jésus parlerait de "kurios" à la place du nom de Dieu dans ces citations de l'AT OU APPARAISSAIT YHWH, Jésus savais donc qui était Kurios(Seigneur)! Tout comme il savait de qui il parlait quand il disait :Père...En effet les trois endroits ou il est fait mention de Dieu comme Père dans l'AT CONTIENNENT TOUT LES TROIS LE TETRAGRAMME: YHWH. Je rappel en passant que l'un de ces trois passages apparait dans le Papyrus Fouad 266 EN GREC daté du 1é siècle avant Jésus à savoir Deut 32:6 OU DANS CE PAPYRUS GREC (Lxx) on retrouve les termes:(1) Père et (2)le tétragramme ENSEMBLE.
Pensez-vous qu'en l'espace de 100 ans le Père de l'AT QUI EST YHWH soit devenue quelqu'un d'autre dans l'approche de Jésus quand il prie ce Père en Mat 6:9 par exemple et disant: Père que ton Nom soit sanctifié...?
A+

Avec cela, je ne vois pas ce qui te fais penser qu'on ne doit plus utiliser le nom de Dieu, ce qui veut dire que Jésus aurait suivit une tradition humaine plutôt que celles des écritures de l'AT ou il était reporté quasi 7000 fois? Peux tu me citer ou Jésus dit que Dieu ne doit plus être appelé par son Nom? Pour quel motif Jésus ne devait plus suivre les écritures mais une tradition humaine?

Gnosis,

Vous êtes amusant, vous faites référence au Talmud, soit à la traditon du judaisme, pour prouver que les premiers chrétiens désignaient Dieu en utilisant le tétragramme, pour ensuite dénigrer cette même tradition, en la taxant de "tradition humaine".

Dans ces versets que citent les TdJ comme preuve que Jésus utilisait le nom Yhwh ,il est effectivement fait mention du « Nom » (les Juifs disent Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom »), mais le mot Yhwh n’apparait justement JAMAIS, même dans la TMN. Dans ces versets précis, on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du “kiddoush Ha-shem”.

Oui mais selon Jaffé le consensus dit que les évangiles contenaient le tétragramme et au II siècles on voit clairement dans les manuscrits grecque de l'AT une substitution du tétragramme par Kurios? Comprend tu qu'il est difficile pour moi de ne pas douter que les copistes hellénistes auraient pu faire la même substitution pour le NT?

"Jaffé dit que les évangiles contenaient le tétragramme" ... Comment le sait-il ?

"au II siècles on voit clairement dans les manuscrits grecque de l'AT une substitution du tétragramme par Kurios?" ... C'est tout le contraire et l'inverse ... La version d'Aquila qui est une sur-révison juive introduit le tétragramme afin d'hébraïser sa version, c'est donc que le tétragramme y était ABSENT.

"Comprend tu qu'il est difficile pour moi de ne pas douter que les copistes hellénistes auraient pu faire la même substitution pour le NT?" ... Affirmation gratuite qui ne repose sur RIEN. Pure spéculation partisane.

Entre autre, tu sais très bien que Origène et Jérôme disent clairement parlant de la LXX que les copies les plus anciennes et les plus fidèles contiennent le tétragramme.

Origène et Jérôme font le choix d'utiliser des versions juives et hébrïsantes de la LXX au dépend des "récensiosn chrétiennes" ... Ce choix n'éclaire pas notre débat.

De la LXX le tétragramme à été maintenu dans la culture Palestinienne pour plusieurs siècles après J.C et bien sur les manuscrits hébreux.

La LXX est issue du judaïsme alexandrin qui exclut que Dieu ai un NOM, (voir Philon), donc le tétragramme n'était pas dans la LXX, SEULES des révisions juives vont introduire le tétragramme.

Non puisque l'AT originel de la Palestine n'a jamais était substitué à travers les siècles, si Origène et Jérôme spécifient que ce sont les plus anciens et les plus fidèles cela veut dire qu'il y en avait d'autres a partir du II siècles apres J.C helléniste qui circulées et qui étaient moins fidèles et moins anciens en comparaison avec ceux de la Palestine qui contenaient le tétragramme. Mais la question reste la même, si les copistes on substitué le tétragramme de l'AT, pour quel motif ne l'auraient t-ils pas fait pour le NT? C'est d'ailleurs ce que Jaffé et le consensus ( après avoir analysé toutes les hypothèse possible) , on conclu que les évangiles contenaient le tetragramme

Gnosis, vous confondez tout.

philippe83 a écrit : Pensez-vous qu'en l'espace de 100 ans le Père de l'AT QUI EST YHWH soit devenue quelqu'un d'autre dans l'approche de Jésus quand il prie ce Père en Mat 6:9 par exemple et disant: Père que ton Nom soit sanctifié...?
A+

Donc quand Jésus s'adresse à son père , il est clair qu'il s'adresse à YHWH sans confusion possible ?

Gnosis a écrit :Comprend tu qu'il est difficile pour moi de ne pas douter que les copistes hellénistes auraient pu faire la même substitution pour le NT?

Comprends-tu que cette théorie est réfutée par le seul fait qu'il n'existe pas la moindre controverse à ce sujet dans toute la littérature chrétienne des premiers siècles de notre ère ?

Pourquoi ne retrouve-t-on nulle part de traces d’un débat entre les chrétiens du deuxième siècle à ce sujet ? Pourquoi ne trouve-t-on pas d’échanges d’arguments entre ceux qui seraient pour le remplacement du Nom, et ceux qui s’y opposent ?

Tous les sujets “chauds” de la théologie chrétienne sont clairement exposés par les Irenée, Justin, Tertullien et compagnie. On lit chez eux le combat contre les “hérésies”, on voit les débats sur la divinité du Christ, sur la tradition apostolique, le combat contre la mouvance gnostique, etc... Pourquoi pas une seule fois n’est-il question d’un débat pour ou contre l’usage du Nom divin dans les Écritures ?

Ils étaient prêts à mourir pour leur foi... mais se seraient désintéressés d’une altération systématique du texte fondateur de cette foi ?
Cela implique de supposer que des fidèles, qui ont lutté corps et âmes au sujet du iota de l’homo(i)ousie, par exemple, prêts à défendre « leur » vérité jusqu’à la mort, qui sont allés pour leur foi nourrir les lions du cirque, ont tous avalé, sans que personne n’y trouve rien à redire, une correction systématique du texte.

Il n’y a donc pas eu ne serait-ce que quelques fidèles pour s’inquiéter de l’altération de la « vérité » textuelle ?

Philadelphia.

Philadelphia, tu veux dire qu'il n'y a pas de substitution de l'AT avec kurios concernant le tétragramme?
Que les originaux hébraïque ne contenait pas le tétragramme?
Pour que je comprenne!!!

Gnosis a écrit :Philadelphia, tu veux dire qu'il n'y a pas de substitution de l'AT avec kurios concernant le tétragramme?
Que les originaux hébraïque ne contenait pas le tétragramme?
Pour que je comprenne!!!

Le thème de ce topic parle du Nouveau Testament, pas de l'ancien. Mon message précédent fait de même.

Mais le NT est lié à l'AT concernant le Nom. Puisque le NT cite l'AT
tout comme la LXX c'est toujours l'AT que je sache
Alors , tu veux dire qu'il n'y a pas de substitution de l'AT avec kurios concernant le tétragramme?
Que les originaux hébraïque ne contenait pas le tétragramme?

Gnosis a écrit : Alors , tu veux dire qu'il n'y a pas de substitution de l'AT avec kurios concernant le tétragramme?

Le thème de ce topic parle du Nouveau Testament, pas de l'Ancien. Merci de rester dans le thème et ne pas le faire systématiquement dévier sur l'Ancien Testament.

Au fait de quel nom il question dans ses paroles de Pierre ?
(Actes 15:14) 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom [...]

medico a écrit :Au fait de quel nom il question dans ses paroles de Pierre ?
(Actes 15:14) 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom [...]

On a déjà expliqué un nombre incalculable de fois que l'expression "le nom de Dieu" n'a pratiquement jamais de rapport avec le nom propre de Dieu représenté par le tétragramme.

Voici ce qu'explique Raymond Frantz:

Qu’implique le fait de connaître le nom de Dieu ?
La création atteste l’existence de Dieu, mais ne révèle pas son nom (Ps 19:1 ; Rm 1:20). Connaître le nom divin implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom (2Ch 6:33). En fait, cela signifie connaître la Personne qu’est Dieu : ses desseins, ses actions et ses qualités, que révèle sa Parole (voir 1R 8:41-43 ; 9:3, 7 ; Ne 9:10). C’est ce que montre le cas de Moïse, un homme que Jéhovah ‘ connaissait de nom ’, autrement dit qu’il connaissait intimement (Ex 33:12). Moïse eut l’honneur de voir une manifestation de la gloire de Dieu et d’entendre ‘ proclamer le nom de Jéhovah ’. (Ex 34:5.) Par proclamation il ne s’agissait pas simplement de la répétition du nom “ Jéhovah ”, mais de l’énoncé des attributs et des actions de Dieu. “ Jéhovah, Jéhovah, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère et abondant en bonté de cœur et en vérité, conservant la bonté de cœur à des milliers, pardonnant la faute et la transgression et le péché, mais en aucun cas il n’accordera l’exemption de punition, faisant venir la punition pour la faute des pères sur les fils et sur les petits-fils, sur la troisième génération et sur la quatrième génération. ” (Ex 34:6, 7). De même, le chant de Moïse, qui contient ces paroles : “ Car je proclamerai le nom de Jéhovah ”, parle des relations que Dieu entretenait avec Israël et décrit sa personnalité. — Dt 32:3-44.
Sur terre, Jésus Christ ‘ manifesta le nom de son Père ’ à ses disciples (Jn 17:6, 26). Certes, les disciples connaissaient déjà ce nom et étaient familiarisés avec les actions de Dieu consignées dans les Écritures hébraïques, mais ils parvinrent à une connaissance bien meilleure et bien plus extraordinaire de Jéhovah grâce à Celui “ qui est dans le sein du Père ”. (Jn 1:18.) En faisant les œuvres de son Père et en ne parlant pas de son propre fonds, mais en disant les paroles de son Père, Christ Jésus le représenta parfaitement (Jn 10:37, 38 ; 12:50 ; 14:10, 11, 24). C’est pourquoi il put déclarer : “ Qui m’a vu a vu le Père aussi. ” — Jn 14:9.
Cela démontre que les seuls à connaître vraiment le nom de Dieu sont ses serviteurs obéissants (voir 1Jn 4:8 ; 5:2, 3). C’est à ceux-là que s’applique la promesse de Jéhovah rapportée en Psaume 91:14 : “ Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ” Le nom par lui-même ne renferme pas de pouvoirs magiques, mais Celui qu’il désigne peut offrir une protection à ceux qui lui sont attachés. En somme, le nom représente Dieu lui-même. Voilà pourquoi le livre des Proverbes déclare : “ Le nom de Jéhovah est une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé. ” (Pr 18:10). C’est ce que fait quiconque jette son fardeau sur Jéhovah (Ps 55:22). Pareillement, aimer son nom (Ps 5:11), chanter des louanges à ce nom (Ps 7:17), l’invoquer (Gn 12:8), lui rendre grâces (1Ch 16:35), jurer par ce nom (Dt 6:13), s’en souvenir (Ps 119:55), le craindre (Ps 61:5), le rechercher (Ps 83:16), lui faire confiance (Ps 33:21), l’exalter (Ps 34:3) et espérer en lui (Ps 52:9), c’est faire tout cela par rapport à Jéhovah lui-même. Parler en termes injurieux du nom divin revient à blasphémer contre Dieu. — Lv 24:11, 15, 16.
Jéhovah est jaloux pour son nom ; il ne tolère ni rivalité ni infidélité en matière de culte (Ex 34:14 ; Éz 5:13). Il ordonna aux Israélites de ne pas même mentionner le nom d’autres dieux (Ex 23:13). Mais puisque le nom de plusieurs faux dieux apparaît dans la Bible, l’interdiction portait certainement sur l’utilisation du nom de ces faux dieux dans le cadre d’un culte.
Israël était le peuple qui portait le nom de Dieu, et en ne se conformant pas à Ses commandements justes ce peuple profana ou souilla le nom de Dieu (Éz 43:8 ; Am 2:7). Comme l’infidélité des Israélites leur valut d’être punis par Dieu, cela donna aux autres nations l’occasion de parler sans respect du nom divin (voir Ps 74:10, 18 ; Is 52:5). Ne reconnaissant pas que le châtiment venait de Jéhovah, ces nations attribuaient à tort les malheurs qui frappaient Israël au fait que Jéhovah était incapable de protéger son peuple. C’est pour laver son nom d’un tel opprobre que Jéhovah agit et ramena un reste d’Israël dans son pays. — Éz 36:22-24

Religions du monde :: forum religion

Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le Nouveau Testament.