Bonjour ronronladouceur c'est un plaisir de te retrouver.
J'm'interroge a écrit : ↑21 juin19, 08:17J'ajoute que les lois physiques sont elles mêmes déterminées en soi par ce qui est possible en soi ou autrement dit : par la nécessité.
ronronladouceur a écrit : ↑22 juin19, 03:55Je ne sais trop... Cela m’apparaît comme tautologique, superfétatoire... Mais pouvait-il en être autrement compte tenu des conditions initiales, la nécessité ou le déterminisme donnant la direction, l’indétermination permettant le libre jeu et, a fortiori, assurant la liberté humaine?
Tautologique, pas tant que ça, puisque l'on apprend rien d'une tautologie, or il y a là précision des termes dans leur dialectique sémantique.
Superfétatoire, je ne le pense pas non plus, parce qu'il faut bien essayer de caractériser ce réel en soi. Or, qu'est ce qui le caractérise le mieux que de le présenter comme l'ordre nécessaire des possibles en soi.
Pour qu'il y ait sens à parler de conditions initiales, il faudrait déjà voir quel est la signification précise donnée à cette expression peu scientifique.
Ensuite, la nécessité est bien ce déterminisme en soi qui structure tout l'apparaître.
Quant à l'indétermination, si l'on reste cohérent, celle-ci ne peut être conçu comme indétermination en soi, mais comme relative à notre connaissance de l'ordre des apparaîtres, lequel est entièrement déterminé (en soi) par l'ordre en soi.
ronronladouceur a écrit : ↑22 juin19, 03:55Ce qui pose la question de l’origine de ces conditions ‘de nécessité absolue’... Mais il est difficile de parler d’une origine nécessaire en soi sans la considérer comme toujours présente...
Je suis bien d'accord avec toi sur ce point. L'ordre en soi ne peut se concevoir que comme atemporel et a-spatial. En effet, si l'on pose l'existence d'une réalité en soi et si l'on tient compte de ce que nous apprend la physique moderne (voir l'expérience d'Alain Aspect), à savoir que s'il y a des propriétés cachées celles-ci ne sont pas locales, alors le réel en soi et ce qui le compose ne peut être conçu comme réalités locales. Or qui dit propriétés ou réalités non locales dit aussi propriétés ou réalités non temporelles ou hors du temps.
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Vieux chat a écrit : ↑22 juin19, 05:22
Bonjour J'm'interroge
Bonjour Vieux chat,
Vieux chat a écrit : ↑22 juin19, 05:22
Si oui, c'est un peu comme croire que la froideur d'une vitre en hiver existerait dans la vitre indépendamment de celui qui pose ses mains dessus.
Bon exemple.
D'une part nous avons des perceptions subjectives qui diffèrent d'un individu à l'autre.
Un esquimau habitué au froid glacial du Groënland trouvera la vitre tiède.
Un congolais ayant vécu dans la chaleur moite de la jungle équatoriale trouvera la même vitre froide.
Pas besoin d'aller chercher si loin, la personne à l'intérieur de la maison chauffée la ressentira comme froide, l'enfant jouant dehors dans le froid la ressentira comme chaude.
Vieux chat a écrit : ↑22 juin19, 05:22
D'autre part on peut constater que la température de la vitre est, par exemple, 15°C, au moyen d'un thermomètre. C'est un constat sur lequel tout le monde sera d'accord, sauf cas de mauvaise foi.
Tout-à-fait, d'où l'objectivité d'une mesure instrumentale.
Bon, il va sans dire que les choses se compliquent avec la relativité restreinte puis générale et plus dernièrement avec la mécanique quantique.
Je ferais observer à cet endroit que nous n'avons pour seule base d'objectivité que la mesure instrumentale.
Vieux chat a écrit : ↑22 juin19, 05:22
Il y a une infinité de perceptions possibles. Il y a une seule réalité. Réalité qui existe indépendamment de l'observateur, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait jamais d'interaction entre phénomène observé et observateur.
Si par le terme "observateur" l'on entend le participant qui prend note et pratique ces mesures, lequel ne vit pas dans un monde spirituel imaginaire mais est au contraire lui aussi élément de cette réalité en soi, il est évident que ses actions sont toutes également structurées dans cette réalité en soi.
Je ne parlerais cependant pas d'interactions mais de co-déderminations en soi, lesquelles se traduisent dans l'expérience.
Je n'ai jamais vu le moindre paradoxe dans ce que formule la MQ.
Vieux chat a écrit : ↑22 juin19, 05:22
C'est certain que notre connaissance de la réalité est incomplète et partielle parce qu'elle dépend des limitations de nos organes des sens et des limitations des instruments d'observation et de mesure. Ce qui ne veut pas dire qu'elle est fausse.
Bien évidemment. Par définition, une connaissance est nécessairement vraie. En effet, pourquoi parler sinon de connaissance objective dans ce cas ?
Ceci dit, j'ajoute à ce que tu dis que toute connaissance est nécessairement incomplète et ce non seulement à cause de notre perception sensorielle et de la mesure qui souffre d'imprécision, mais aussi par le fait de l'inévitable incomplétude formelle de tout système logique cohérent (c'est-à-dire : consistant en termes de logique).
Vieux chat a écrit : ↑22 juin19, 05:22
Toute conclusion ou hypothèse sérieuse ne peut se faire qu'en tenant compte des constats de la réalité, et pas sur sur la base des perceptions.
Un constat de réalité ou ce qui signifie la même chose pour moi : une observation ou mesure scientifique, est en effet toujours nécessaire pour établir un fait objectif.
Mais il faut quand même préciser que toute connaissance n'est pas nécessairement objective ou subjective, exemple : la connaissance de la primarité ou non d'un nombre donné ou la énième décimale d'un nombre comme Pi dans telle ou telle base numérique. En effet, les connaissances mathématiques sont un exemple de connaissances établies, démontrées, qui ne se basent pas sur "un constat de réalité".
Vieux chat a écrit : ↑22 juin19, 05:22
Contrairement à ce que vous pouvez penser : tels qu'ils sont définis en science et en philosophie, les termes de nécessité et de hasard n'ont rien à voir avec une pensée créationniste.
Le fait est que les créationnistes nous rebattent les oreilles avec le hasard. Ils déforment la pensée des matérialistes en faisant croire que les matérialistes disent que le hasard seul est la cause de tout, que c'est impossible et que donc il y a
nécessairement une volonté surnaturelle qui cause les structures et leur évolution.
(Je ne suis ni matérialiste comme Inti peut l'être, son matérialisme étant un matérialisme ontologique et par conséquent métaphysique, ni idéaliste (dans le sens philo), ni spiritualiste, ni vitaliste, ni créationniste. Je défends un réalisme logique.)
Mon point était que ce n'est pas parce que des termes associés pourtant à des concepts clairs en science sont incompris et détournés par les uns qu'il faille y renoncer.
Mais peut-être avais-je mal compris la tournure que prenait la discussion.
Vieux chat a écrit : ↑22 juin19, 05:22
Le concept de nécessité réfère rationnellement à ce qui est possible en soi, autrement dit : à ce qui est réellement possible indépendamment de ce qu'on en pense. Quant au concept de hasard, celui-ci réfère à ce qui est hypothétiquement contingent, autrement dit : à ce qui se produit ou non selon une certaine probabilité.
Ai-je dit le contraire?
Non. Je faisais simplement cette précision importante selon moi, au cas où.
Vieux chat a écrit : ↑22 juin19, 05:22
J'ajoute que les lois physiques sont elles mêmes déterminées en soi par ce qui est possible en soi ou autrement dit : par la nécessité.
Beaucoup de lois physiques sont déterminés par d'autres lois physiques.
Oui mais en un autre sens du mot "déterminées". Je parlais de détermination en soi. Or, une lois physique n'est à proprement parler déterminable en fonction d'autres lois que par un déterminisme qui est celui de la connaissance. Donc attention de bien préciser-comprendre de quoi l'on parle.
Vieux chat a écrit : ↑22 juin19, 05:22
On peut se les représenter mentalement comme une pyramide de lois où chacune est déterminée par une ou des lois plus générales. Au sommet de la pyramide se trouvent les quatre forces fondamentales.
Je ne crois pas qu'on puisse connaître la cause de ces forces fondamentales. On est limité à la constation de leur existence.
Les lois de la physiques sont des relations mathématiques établies entre des observations et/ou mesures, permettant de prédire d'autres observation et/ou mesure. Les lois de la physiques sont des réalités strictement formelles.
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Vieux chat a écrit : ↑22 juin19, 08:58
Ajouté 22 minutes 52 secondes après :
C'est si différent parce que Monod dit hasard
pur et les créationnistes font croire que les matérialistes disent hasard
seul.
Ce n'est pas une chicanerie, c'est une différence fondamentale. La preuve c'est que Monod parle de hasard
et nécessité, et pas de hasard, point barre.
C'est ce que j'aurais répondu moi-même si je n'avais pas lu ta réponse. (Sans le "point barre." cependant.)
Vieux chat a écrit : ↑22 juin19, 08:58
Je disais avec Inti qu'il vaut mieux dire "possibilités" que nécessité, justement pour éviter ces interprétations erronées qui se font couramment avec des citations sorties de leur contexte.
Si l'on commence à éviter des termes parce qu'ils pourraient être incompris ou détournés, l'on finira par ne plus rien dire et se soumettre à la confusion générale.
Pour évité tout malentendu et toute dérive, il suffit de préciser clairement ce que l'on entend par les termes que l'on emploie.
Par exemple : quand je parle de possibilité je me force à toujours préciser l'acceptation dans laquelle j'emploie ce mot en parlant de "possibilité en soi" pour qu'il n'y ait pas de confusion possible avec ce que l'on nomme probabilité ou possibilité hypothétique.
Inti a écrit : ↑22 juin19, 02:20
Y a pas d'opposition entre le réel et connaissance du réel. Seulement une distance entre ce qui est et ce que savons ou croyons savoir.
Vieux chat a écrit : ↑22 juin19, 08:58Entièrement d'accord.... mais ce n'est pas moi qu'il faut convaincre...
Ni moi ! Sauf que je ne parle pas de distance dans ce cas, mais plutôt de distinction à faire entre d'une part : "réel en soi" et d'autre part : "connaissances objectives".
