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Homère a écrit :Je vous repose la même question (vous n'y répondrez pas comme votre compère agécanonix) : Pouvez-vous nous citer un seul verset du chapitre 19 de l'Apocalypse qui indique qu'il y aurait des survivants à la guerre

Je vous ai répondu. Dites moi qui sont les nations qui existent encore 2 versets après la fin de la guerre d'Armageddon.

C'est pas compliqué Homère, C'est à vous de répondre maintenant car il me semble que deux versets seulement entre la fin de la guerre et la mention de nations qui existent encore, c'est une réponse sérieuse. En tout cas, je suis pratiquement certain que nos lecteurs vous attendent pour nous expliquer ce que font des nations encore bien vivantes à la fin de cette guerre.

Et pourquoi c'est normal au final.

Car un monde où il n'existerait plus un seul humain fidèle à Dieu, ça n'a jamais existé et ça n'existera jamais. Le contraire et possible, mais dès lors où le libre arbitre reste bien ce qui fait fonctionner les humains, depuis toujours, il est absolument impossible qu'à un moment M de l'humanité, 100% des humains soient contre Dieu.
Il est donc absolument obligatoire et scientifiquement logique que le jour où Jésus interviendra, il trouve des humains contre lui, ça c'est certain, mais aussi d'autres humains pour lui. Un monde où tous les humains seraient hostiles à Jésus, est donc impossible.

La vraie question est donc le contraire de ce que vous pensez. Elle consiste à savoir, dans votre hypothèse, comment Dieu s'y prendrait pour trouver un moment où tous les humains seraient méchants.

C'est la question d'Abraham à Jéhovah quand il apprend que Dieu va détruire Sodome et G... La question n'est pas si tous ces habitants sont condamnables, mais plutôt comment faire pour ceux qui ne méritent pas la mort.

Nous, témoins de Jéhovah, adorons un Dieu de miséricorde dont le fils a démontré qu'il connaissait nos faiblesses et savait les comprendre et les pardonner.

Jésus a dit que les meurtriers, les menteurs, les idolâtres, etc seraient éliminés, mais il est impossible que 100% de l'humanité développe ces défauts.

Regardez Mat 25, Jésus offre la vie éternelle à des gens qui ignoraient presque qu'ils faisaient du bien aux frères du christ, aux élus adoptés par le Père de Jésus, ses frères donc.

Visiblement, non seulement il existera de telles personnes qui seront sauvées, mais également des humains qui auront fait bien plus que cela pour ces frères.

Car évidemment, si assister un frère de Jésus en prison ou ailleurs suffit à sauver une personne, à combien plus forte raison si quelqu'un fait plus qu'assister ou secourir ces chrétiens élus.

Jésus a bien dit que le simple fait d'offrir un verre d'eau à un chrétien élu, parce que c'est un chrétien, serait perçu comme un geste qui recevra une récompense.

Vous voyez la barre n'est pas trop haute et il est impossible que sur terre, alors que tous les oints seront au ciel, il n'y ait aucun humain qui aime Jésus et prie pour son projet.

Vous vivez, Homère, dans un monde onn ou off, noir ou blanc, chaud ou froid. La réalité est toute autre, Jésus va sauver avec une certaine largesse le plus d'humains possibles et notre part, à nous TJ non oints, c'est d'en prévenir un maximum, dont vous ici !

Homère a écrit :Je vous rappelle qu'à la fin des mille ans, il y a ENCORE la destructions de TOUTES les "nations par le feu (20,7-9) et la DISPARITION de la terre et du ciel (20,11), ce qui interdit toute communication entre les deux mondes.

C'est quoi ce raisonnement à deux balles ?

Tout ce que le texte dit c'est qu'il existe des nations au début des 1000 ans, nations que vous êtes incapables d'identifier et que 1000 ans plus tard, des nations vont être détruites parce qu'elles vont être égarées par Satan.

Ce que vous n'êtes pas encore arrivé à comprendre, c'est la façon dont Jean utilise le mot "toutes".
En effet vous déduisez de Rév 19 que toutes les nations sont détruites lors de la guerre avec Jésus, et vous ne savez pas expliquer comment elles peuvent encore exister au début des 1000 ans, 3 versets plus tard.

Et là encore vous insistez pour dire que toutes les nations sont égarées par Satan à la fin des 1000 ans et complètement détruites ce qui va vous mettre dans l'embarras quand vous lirez Rév 22:1 qui nous indique que les arbres de vie seront pour la guérison des nations.

Quand comprendrez vous que le sens que donne Jésus et Jean au mot "toute" ne correspond pas à nos définitions ou plutôt qu'il faut y apporter un sérieux bémols.

En fait, ce que dit Jean, c'est que Satan va tenter d'égarer toutes les nations et que des gens de toutes les nations le suivront. Mais dès lors où à chaque fois il se trouve des survivants aux destructions opérées par Dieu sur ces gens des nations, c'est que visiblement tous ne méritent pas la mort. Les nations ne ressuscitent pas pour être détruite plusieurs fois ! Allons Homère, Dieu a autre chose à faire.

Et comment le sait-on ? Déjà parce que le texte cite les nations comme existantes jusqu'au chapitre 22, le dernier de la bible, mais également parce que le Rév 20 indique qu'il existera sur terre un camps des saints qui sera resté fidèle à Dieu.

En terme militaire, un camps est un retranchement où, par le passé, on établissait une défense périphérique pour contrer les assauts ennemis.

Elles sont donc là, Homère, vos nations de Rév 22.

agecanonix a écrit : ↑07 sept.22, 04:33 Nous, témoins de Jéhovah, adorons un Dieu de miséricorde dont le fils a démontré qu'il connaissait nos faiblesses et savait les comprendre et les pardonner.

Il semblerait que vous n'ayez pas compris la portée de vos mots... L'avoir véritablement compris, ç'aurait été de conclure que tous sont sauvés...

agecanonix a écrit : ↑07 sept.22, 02:36

J'ai fait ce que j'ai pu mais je crois que Dieu appelle ceux qu'il veut sauver. Vous le serez peut-être un jour mais apparemment pas par mon intermédiaire.

Agécanonix se prend pour un messager de Dieu...quel prétentieux ! l'incarnation même du CC
N'oubliez jamais cette phrase sortie d'une publication de la WT

l faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.

(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158).

Et je ne fais pas des pirouettes avec vos publications.
Je montre seulement leur perversité.

ronronladouceur a écrit : ↑07 sept.22, 04:44 Il semblerait que vous n'ayez pas compris la portée de vos mots... L'avoir véritablement compris, ç'aurait été de conclure que tous sont sauvés...

Ce que je souhaiterais, c'est que tous soient sauvés. Mais le juge n'est pas moi et si c'est pour reconstruire un monde avec les mêmes méchants qu'on aurait pardonnés, mais qui n'auraient pas changé, le faible, ce serait Dieu. Allons faisons lui confiance, celui qui mourra l'aura bien mérité.
En attendant, il faut chercher à le sauver.

agecanonix a écrit : ↑07 sept.22, 04:56 Ce que je souhaiterais, c'est que tous soient sauvés. Mais le juge n'est pas moi et si c'est pour reconstruire un monde avec les mêmes méchants qu'on aurait pardonnés, mais qui n'auraient pas changé, le faible, ce serait Dieu.

Le juge, ce n'est ni plus ni moins qu'une figure projetée collectivement... Ça se comprend, fallait bien commencer quelque part... Mais faut le voir, dieu est à notre image...

Dieu qui ne juge pas, voilà qui serait une bonne nouvelle, mais qui en dérangerait plusieurs! Sinon, dieu ne vaut pas mieux que les hommes... Car qui sait mieux sonder les reins et les cœurs et comprendre véritablement d'où partent actes, pensées et paroles?

Allons faisons lui confiance, celui qui mourra l'aura bien mérité.

Tous nous mourrons... Quel mérite y a-t-il à cela? Mais c'est pas trop grave quand tu comprends que la mort est la porte du ciel...

En attendant, il faut chercher à le sauver.

Là, je suis plutôt d'accord en même temps que je me demande pourquoi le sauver... La vie n'est-elle pas tout aussi éternelle, et elle-même peut-elle mourir?

Et dire encore que dans l'éternité des temps, nos quelques milliards d'années ne sont rien, quand on y pense...

65 pages pour dire : Ceci signifie la vie éternelle , qu'ils apprennent à te connaitre toi la seule organisation divine sur terre et leur être soumis. Pourquoi ?
Voici la réponse :
Selon la Bible, seuls les Témoins de Jéhovah, aussi bien les membres du reste oint que ceux de la “grande foule”, peuvent espérer survivre en tant qu’organisation unie sous la protection de l’Organisateur suprême à la destruction imminente du présent système condamné dominé par Satan le Diable. La Tour de Garde du 1/09/1989 page 19

Agecanonix a écrit :Regarde comment Philippe vient de démontrer comme vous utilisez les publications du CC en faisant bien attention de couper les passages qui vous ennuient.

Vous êtes malhonnêtes toi et Homère et je suis là pour le démontrer.

Franchement, je ne me sens pas concerné. Si tu arrives à prouver que j'ai tronqué volontairement les textes de la Watchtower, je te tire mon chapeau.

Agecanonix a écrit :vouloir expliquer ce que croit le CC est à mon avis au dessus de tes capacités intellectuelles.

Il faut justement n'avoir aucune capacité intellectuelle pour souscrire à ce que croit le collège central.

Apocalypse 20

• 1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.

La terre où nous demeurons est détruite.

Nous sommes tous morts et avons tous ressuscité, les uns pour la Vie au Ciel, les autres pour le Jugement.

Le Chapitre 21 de l'Apocalypse : Nouvel Eden sur cette Nouvelle Terre.

ronronladouceur a écrit : ↑07 sept.22, 05:28 Le juge, ce n'est ni plus ni moins qu'une figure projetée collectivement... Ça se comprend, fallait bien commencer quelque part... Mais faut le voir, dieu est à notre image...
Dieu qui ne juge pas, voilà qui serait une bonne nouvelle, mais qui en dérangerait plusieurs! Sinon, dieu ne vaut pas mieux que les hommes... Car qui sait mieux sonder les reins et les cœurs et comprendre véritablement d'où partent actes, pensées et paroles?
Tous nous mourrons... Quel mérite y a-t-il à cela? Mais c'est pas trop grave quand tu comprends que la mort est la porte du ciel...
Là, je suis plutôt d'accord en même temps que je me demande pourquoi le sauver... La vie n'est-elle pas tout aussi éternelle, et elle-même peut-elle mourir?
Et dire encore que dans l'éternité des temps, nos quelques milliards d'années ne sont rien, quand on y pense...

Ronron, hduzlps kj gszyd, mksuzâ yervb kjfsre ! pogszll gyrsv nb df zrav ! o$$l rdtgh mpoj ...

Traduction: Ronron Vous êtes agnostique ! nous ne parlons pas la même langue ! Il va être difficile de se comprendre....

sjdndjd (amitié)

agecanonix a écrit : ↑07 sept.22, 08:31 Traduction: Ronron Vous êtes agnostique ! nous ne parlons pas la même langue ! Il va être difficile de se comprendre.... (amitié)

En tant qu'agnostique, je n'ai pas le prétention de savoir, mais j'ai ma petite idée...

Ce n'est pas un secret, même si je ne dis pas tout...

Révélation 19:21 fait allusion à Ezéchiel 39:4 qui, lui-même, ne fait pas allusion à un massacre universel.

Je pose ça là. Pour les nombreux trolls de service notamment.

Certains voudraient faire croire qu'Ezéchiel 39:4 a quelque chose à voir avec Apocalypse 19:21. Il faut vraiment avoir beaucoup d'imagination pour y voir le moindre rapport avec le temps de la fin et la guerre d'Armaggedon.

(Ézéchiel 39:1-4) « Et toi, fils d’homme, prophétise le malheur que Gog va subir et dis-lui : “Voici ce que dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘Je vais agir contre toi, Gog, chef suprême de Méshek et de Toubal. 2 Je te ferai faire demi-tour, je te conduirai, je te ferai venir des parties les plus reculées du nord et je te ferai monter sur les montagnes d’Israël. 3 Je frapperai ton arc pour qu’il tombe de ta main gauche et je ferai tomber tes flèches de ta main droite. 4 Tu tomberas sur les montagnes d’Israël, toi, tous tes soldats et les peuples qui seront avec toi. Je te donnerai à toutes sortes d’oiseaux de proie et aux animaux sauvages pour que tu leur serves de nourriture.’”

Encore une fois, les TJ sortent les versets de leur contexte. Mais il suffit de lire tout le chapitre 39 pour constater qu'on ne parle vraiment pas du tout de la même chose.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑07 sept.22, 11:42 Révélation 19:21 fait allusion à Ezéchiel 39:4 qui, lui-même, ne fait pas allusion à un massacre universel.

Bonjour à tous,

Pour les Témoins de Jéhovah, la prophétie d'Ezéchiel 39 ne se rapporte pas à Apocalypse 19:21 qui se situe à la fin des mille ans mais, au contraire, à ce qui précède Armaguédon donc avant les mille ans.
15Quand, pourquoi et comment Gog envahira-​t-​il le pays ?
, 16. Quand Gog de Magog va-​t-​il envahir notre pays spirituel rétabli ?

15 Dans peu de temps, une coalition de nations va envahir notre précieux pays spirituel ; voilà une nouvelle peu rassurante. Cette attaque visera directement les pratiquants du culte pur ; il est donc naturel de vouloir en savoir plus. Commençons par répondre à trois questions.

16 Quand Gog de Magog va-​t-​il envahir notre pays spirituel rétabli ? Voici ce que dit la prophétie : « Dans la période finale des années, tu envahiras le pays » (Ézéch. 38:8). Cela situe l’attaque de Gog peu avant la fin du monde actuel. On se rappelle que la grande tribulation commencera par la destruction de Babylone la Grande, l’empire mondial des fausses religions. Après la destruction des institutions de la fausse religion et avant le début d’Armaguédon, Gog lancera une attaque massive contre les pratiquants du vrai culte.

Le culte pur de Jéhovah enfin rétabli ! (2020)page 186

Dans le même livre on peut lire :
Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre.
page 179

On ne peut faire plus clair, seuls ceux qui sont Témoins de Jéhovah baptisés et actifs avant le début de la grande tribulation pourront être marqués pour la survie.
Donc, aucune personne non TJ lorsque la grande tribulation commence ne peut survivre à celle-ci.

Pour l'anecdote, l'élimination des cadavres a été un sujet d'étude pour les Témoins de Jéhovah !
Eh oui, on fait dans le macabre, voila ce qu'on pouvait lire par exemple dans laTour de Garde du 01 septembre 1973 page 538
Toutefois, les animaux ne pourraient faire disparaître tous les cadavres d’Harmaguédon. C’est pourquoi le Dieu tout-puissant utilisera certainement des moyens très scientifiques dont il dispose pour débarrasser la terre du surplus des cadavres en décomposition d’une manière rapide et hygiénique.
Auparavant, les Témoins de Jéhovah pensaient qu'ils devraient enterrer après Armaguédon les restes des humains.
Avec le temps on enterrera par conséquent les ossements des personnes tuées à Harmaguédon
Tour de Garde 01 aout 1954 page 239
Je me souviens d'une publication des années 50 expliquant qu'il y aurait des TJ pour repérer et marquer les cadavres et des équipes de fossoyeurs qui suivraient.

Allez une perle; la fête pour les TJ : Les ennemis du Royaume de Dieu ayant été tués, leurs os seront pour ainsi dire nettoyés par des oiseaux rapaces. D’ailleurs, ce sera là une mesure sanitaire permettant de faire disparaître de la terre l’odeur infecte que dégageront ces cadavres humains en décomposition. En outre, cela empêchera la pollution de l’eau et de l’air, et évitera que ne se répandent des maladies parmi les survivants de cette guerre d’“Har-Magedon”, c’est-à-dire parmi les membres du reste des 144 000 et leurs pieux compagnons formant la “grande foule”. Pour leurs yeux pleins de gratitude, ce sera une fête tout autant que, au sens propre, ce sera un festin pour les oiseaux sauvages se nourrissant de charogne. Voilà le “grand repas du soir de Dieu” qu’ils se verront offrir sur la terre par leur Dieu. Et, comme par un jour ensoleillé, les anges les rassembleront à cette intention.
Livre "« Babylone la Grande est tombée ! » Le Royaume de Dieu a commencé son règne !" (1971)page 623

a écrit :Je vous ai répondu. Dites moi qui sont les nations qui existent encore 2 versets après la fin de la guerre d'Armageddon.

Il est donc établi que le chapitre 19 ne mentionne AUCUN survivant et qu'il est bien question d'une destruction UNIVERSELLE ("la chair de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands" - 19,18). Les mots ont un sens et il faut le respecter. Je le répète, vous êtes INCAPABLE de citer un seul texte du chapitre 19 qui indiquerait qu'il y aurait des survivants, INCAPABLE.

Pour rappel, au chapitre 19, la guerre est menée contre les NATIONS : "De sa bouche sort un glaive acéré pour en frapper les nations" (19,15).

Vous êtes obligez d'aller chercher un verset au chapitre 20 qui fait allusion à des NATIONS, sans JAMAIS nous indiquer qu'ils seraient des survivants du massacre du chapitre 19, d'ailleurs il est étrange que ce chapitre ne les nomme pas les "rescapés", mais juste NATIONS comme au chapitre 19.

Comme je l'ai déjà mentionné à maintes reprise, Il y a de nombreuses incohérences dans le texte de l'Apocalyse, Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle: Jean, Jésus, un ange interprète, en fait le locuteur disparaît, le discours prédictif se supporte tout seul. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision").

Il faut quand même tenir compte de ces accrocs pour ne pas transformer trop vite le texte en "scénario" eschatologique cohérent

a écrit :Car un monde où il n'existerait plus un seul humain fidèle à Dieu, ça n'a jamais existé et ça n'existera jamais. Le contraire et possible, mais dès lors où le libre arbitre reste bien ce qui fait fonctionner les humains, depuis toujours, il est absolument impossible qu'à un moment M de l'humanité, 100% des humains soient contre Dieu.

Je ne me lance pas dans ce type de raisonnement hasardeux et arbitraire, je me contente de lire le texte pour ce qu'il sans préjugés ou à priori.

a écrit :Tout ce que le texte dit c'est qu'il existe des nations au début des 1000 ans, nations que vous êtes incapables d'identifier et que 1000 ans plus tard, des nations vont être détruites parce qu'elles vont être égarées par Satan.

Ce n'est pas moi qui n'arrive pas à identifier ces NATIONS, qui ne sont pas identifiées à des "rescapés" ou à des "survivants par le chapitre 20, mais c'est le chapitre 20 qui ne mentionne pas l'origine de ces NATIONS, ainsi il y a une rupture logico-narrative majeure entre les chapitres 19 et 20, ou l'on passe d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque.

La rupture logico-narrative entre les chapitres 19 et 20 est criante, puisque ces chapitres nous décrivent deux massacres universelle, sans JAMAIS mentionner de survivants. D'ailleurs le chapitre 20 ne nous indique pas pourquoi Satan est libéré, la Watch parle d'une "épreuve" mais dans le texte il n'est pas question d'"épreuve" ni de "tentation", mais d'égarement (planaô, v. 3, 8, 10; cf. 2,20; 12,9; 13,14; 18,23; 19,20) et d'une certaine nécessité (dei, "il faut", v. 3; cf. 1,1; 4,1; 10,11; 11,15; 13,10; 17,10).

Observions que ces NATIONS réapparaissent comme, par enchantement au chapitre 21 (v 24).

a écrit :Et là encore vous insistez pour dire que toutes les nations sont égarées par Satan à la fin des 1000 ans et complètement détruites ce qui va vous mettre dans l'embarras quand vous lirez Rév 22:1 qui nous indique que les arbres de vie seront pour la guérison des nations.

Cela ne me met pas dans l'embarras du tout, je constate que tout simplement que nous passons de deux massacres universelles à la réapparition des NATIONS, sans explication et information sur l'origine de ces NATIONS, tout comme Apocalypse 21,24, fait réapparaitre les "rois de la terre" détruits au chapitre 19.

En clair, vous me demander de faire parler les SILENCES du texte (ça c'est votre spécialité, pas la mienne), j'observe juste que le texte de l'Apocalypse contient de nombreuses l'incohérences.

a écrit : Et comment le sait-on ? Déjà parce que le texte cite les nations comme existantes jusqu'au chapitre 22, le dernier de la bible, mais également parce que le Rév 20 indique qu'il existera sur terre un camps des saints qui sera resté fidèle à Dieu.

Les SAINTS sont distingués dans le chapitre 20, des NATIONS. De plus, les SAINTS sont assimilés, dans l'Apocalypse au élus, aux vainqueurs et aux fidèles martyrs qui règnent SUR la terre (Voir Apocalypse 5,8 ; 13,7 ; 14,12 et 20,6).

a écrit : Elles sont donc là, Homère, vos nations de Rév 22.

Comme je l'ai déjà mentionné, les NATIONS ne sont pas assimilés aux SAINTS, au contraire, les NATIONS se rebellent contre la domination des SAINTS, si nous lisons Apocalypse 20,7-9, les NATIONS sont totalement détruites et le texte ne mentionne AUCUN survivant.

Les nombreuses incohérences doivent être surmontées et remplacées par la REVELATION.Il faut progresser !