Religions du monde :: forum religion

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑01 déc.24, 07:14 Un hypersensible vous dira la même chose. Il vous dira que c'est indescriptible ce qu'il vit, que c'est absolument impossible à expliquer et que pour le comprendre il faut le vivre. Il vous dira lui aussi que tous les mots sont faux. Alors ? Cela remet-il nécessairement en question ce qu'il vit ?

Tu veux dire que tu crois Gza lorsqu'il affirme etre Tout ? Remarque, d'un certain point de vue, cela peut s'entendre. La separation des objets constituant l'Univers etant un fait humain. Mais de là à en faire tout un plat, ca releve un peu du snobisme intellectuel (ou même spirituel).

Ajouté 1 minute 26 secondes après :

gzabirji a écrit : ↑01 déc.24, 07:16 Ok...
À part les êtres humains, connais-tu d'autres êtres qui entrent dans cette catégorie ?

C'est un débat un peu compliqué mais je ne serais pas contre y mettre certaines especes animales

Mic a écrit : ↑01 déc.24, 07:28 Tu veux dire que tu crois Gza lorsqu'il affirme etre Tout ?

Non, mais je le crois quand il dit que tous les mots sont faux et que ce qu'il vit ne peut être compris autrement qu'en le vivant soi-même. Je suis moi-même hypersensible. J'ai toutes les peines du monde à tenir un argumentaire aussi construit qu'un J'm'interroge parce que je vis les choses, je ne les intellectualise pas. Si vous me demandiez de vous décrire ce que je vis à l'heure actuelle, j'en serais incapable. Pourtant, je le vis. Chaque minute, chaque seconde.

Tout ne peut pas se verbaliser, on ne peut pas tout intellectualiser ni rationaliser, il y a des choses qui nous échappent. L'amour par exemple, ça ne s'intellectualise pas, ça se vit au quotidien. On ne peut pas les expliquer, on ne peut pas les décrire, mais ce qui est bien réel, c'est qu'on les vit. Alors se baser sur l'incapacité de gzabirji de rationnaliser ce qu'il vit pour dire que c'est la preuve qu'il ne le vit pas, je trouve que c'est prendre un grand raccourci. C'est même assez sophistique (ou paralogique ?) Personnellement, je préfère lui laisser le bénéfice du doute.

Mic a écrit : ↑01 déc.24, 07:28 Tu veux dire que tu crois Gza lorsqu'il affirme etre Tout ?

Sophisme de la pente glissante...
Gérard est tout simplement d'accord avec le fait évident que ce qu'on appelle des "vécus intimes" puissent être quasiment impossibles à décrire avec des mots.
C'est une évidence pour tout le monde, d'ailleurs, à moins d'être trop malhonnête pour l'admettre.

C'est un débat un peu compliqué mais je ne serais pas contre y mettre certaines especes animales

Lesquelles, par exemple ?
(si tu raisonnes en employant des termes que tu es incapable de définir, ça risque d'être compliqué)

Ajouté 1 minute 12 secondes après :
Mon message s'est croisé avec celui de Gérard.

gzabirji a écrit : ↑01 déc.24, 07:40 Sophisme de la pente glissante...
Gérard est tout simplement d'accord avec le fait évident que ce qu'on appelle des "vécus intimes" puissent être quasiment impossibles à décrire avec des mots.
C'est une évidence pour tout le monde, d'ailleurs, à moins d'être trop malhonnête pour l'admettre.

Houla..detends toi. Jusqu'à présent je ne me rappelle pas t'avoir agressé. Y a pas de pente glissante, y a pas d'attaque, j'ai dit ce que je pensais à Gerard et il m'a répondu. Ca ne te concerne pas.
Quant aux vecus intimes, ils sont transmissibles par les mots pour qui possede ce don. Ca n'est pas le cas de Gerard, ca n est pas le mien non plus, mais des gens en sont capables. C'est un talent. Etre incapable d'expliquer ce qu'on vit ne signifie pas que ce soit une impossibilité universelle.

a écrit :Lesquelles, par exemple ?
(si tu raisonnes en employant des termes que tu es incapable de définir, ça risque d'être compliqué)

Je suis incapable de définir quoi ? J'ai raté un truc là. Ou alors c'est toi qui t'emballe.
Bon sinon, dans les animaux tu n 'as qu'à mettre les grands singes. Je ne suis pas zoologue, je ne m'avancerai pas plus loin à ce stade.

Mic a écrit : ↑01 déc.24, 07:50 Houla..detends toi. Jusqu'à présent je ne me rappelle pas t'avoir agressé. Y a pas de pente glissante, y a pas d'attaque, j'ai dit ce que je pensais à Gerard et il m'a répondu. Ca ne te concerne pas.
Quant aux vecus intimes, ils sont transmissibles par les mots pour qui possede ce don. Ca n'est pas le cas de Gerard, ca n est pas le mien non plus, mais des gens en sont capables. C'est un talent. Etre incapable d'expliquer ce qu'on vit ne signifie pas que ce soit une impossibilité universelle.

Ok, l'ami, laissons donc Gérard s'exprimer par lui-même sans lui prêter d'intention particulière.

Bon sinon, dans les animaux tu n 'as qu'à mettre les grands singes. Je ne suis pas zoologue, je ne m'avancerai pas plus loin à ce stade.

Ok, pas de souci, supposons simplement que le gorille fasse partie des "êtres personnels", c'est à dire des "êtres conscients dotés d'intelligence et de volonté" , puisque c'est ta définition.

Je passe volontairement sur "l'intelligence" qui est un terme abstrait très mal défini.
Attardons-nous plutôt sur la volonté, beaucoup plus accessible.

Pourrais-tu me donner un exemple concret où tu verrais un gorille faire preuve de "volonté"?

gzabirji a écrit : ↑01 déc.24, 08:00 Pourrais-tu me donner un exemple concret où tu verrais un gorille faire preuve de "volonté"?

Un gorille desire manger un fruit. Il saisit un fruit. Et il mange car c'etait sa volonté que de manger ce fruit.

Mic a écrit : ↑01 déc.24, 07:50Etre incapable d'expliquer ce qu'on vit ne signifie pas que ce soit une impossibilité universelle.

Ben pour moi ça l'est. Si il est impossible pour moi de décrire ce que je vis alors qui le fera ? Personne. Techniquement, c'est donc une impossibilité universelle de mon point de vue.

Mic a écrit : ↑01 déc.24, 08:09 Un gorille desire manger un fruit. Il saisit un fruit. Et il mange car c'etait sa volonté que de manger ce fruit.

Je vois...
Je suis d'accord que son action a été déclenchée par un "désir", je suis vraiment entièrement d'accord avec toi sur ce point précis.

Là où j'aimerais attirer ton attention, c'est que ce que tu appelles ici "volonté" n'est que la projection de ce que toi tu aurais fait en pareille circonstance.
Tu aurais eu effectivement l'impression que c'est par ta "volonté" que tu es passé du désir à l'acte.

Mais alors je te pose la question :

- Qu'est-ce que c'est, cette fameuse "volonté" qui s'immisce entre le désir et l'action ?
Comment la définirais-tu ?

(je t'invite à bien regarder en toi-même pour répondre à cette question. Tu pourrais sans doute formuler une réponse strictement intellectuelle, mais elle serait de moindre valeur)

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑01 déc.24, 08:19 Ben pour moi ça l'est. Si il est impossible pour moi de décrire ce que je vis alors qui le fera ? Personne. Techniquement, c'est donc une impossibilité universelle de mon point de vue.

Oui bien sur, je parlais du fait de decrire, soi, ce que l'on ressent et pas ce que ressent l'autre , qui restera souvent à jamais un mystere.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑01 déc.24, 08:19 Ben pour moi ça l'est. Si il est impossible pour moi de décrire ce que je vis alors qui le fera ? Personne. Techniquement, c'est donc une impossibilité universelle de mon point de vue.

Très bien raisonné, bravo !

Mic a écrit : ↑01 déc.24, 06:36 Un etre conscient doté d'intelligence et de volonté

J'm'interroge a écrit : ↑01 déc.24, 06:40 Tout comme moi, et j'ajoute qu'il s'agit d'un être individuel.

Une personne = un être intelligent et conscient individuel.

Autrement dit : être une personne implique d'être un esprit.

J'avais oublié de préciser : "doté d'une intentionnalité propre", mais ça va avec le coté individuel.

Une personne = un être intelligent et conscient individuel, doté d'une intentionnalité propre.

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Gérard C. Endrifel a écrit : ↑01 déc.24, 06:59 Pourquoi je dis ça ? Parce que devant l'incapacité de gzabirji de verbaliser ce qu'il vit, on l'accuse de ne pas le vivre. C'est peut-être aller un peu vite en besogne non ?

Non, tu n'y es pas, il ne s'agit pas de ça. Je ne nie pas que gzabirji vivrait ce qu'il vit, je nie que gzabirji vivrait certaines choses qu'il dit vivre, car certaines de ces choses dont il parle sont de toute évidence des interprétations qui se réduisent à des constructions verbales abstraites, comme quand il dit être Tout. Or, on ne vit pas des interprétations ou des abstractions de ce genre, lesquelles n'existent justement que dans et par le langage qui les exprime.

__________

Mic a écrit : ↑01 déc.24, 07:08 Gza ne parle pas d'incapacité mais d'impossibilité pour cause d'indescriptibilité absolue. Selon lui, traduire en mots ce qu'il appelle CQNSR est universellement impossible.

Mystification.

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Gérard C. Endrifel a écrit : ↑01 déc.24, 07:34 J'ai toutes les peines du monde à tenir un argumentaire aussi construit qu'un J'm'interroge parce que je vis les choses, je ne les intellectualise pas. Si vous me demandiez de vous décrire ce que je vis à l'heure actuelle, j'en serais incapable. Pourtant, je le vis. Chaque minute, chaque seconde.

T'inquiète, je suis serais moi-même bien en peine de verbaliser certains de mes vécus. Mais je ne dis pas que ce soit impossible.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑01 déc.24, 07:34 Tout ne peut pas se verbaliser, on ne peut pas tout intellectualiser ni rationaliser, il y a des choses qui nous échappent.

Là il y a deux idées différentes :

- Tout ne peut pas se verbaliser, on ne peut pas tout intellectualiser ni rationaliser. ------> Ce n'est pas le problème. Gzabirji lui, verbalise. Or, ce qui dit n'est pas toujours cohérent, ni vrai.

- Il y a des choses qui nous échappent -----> Il y a en effet des choses qui échappent à notre compréhension. Et c'est le cas notamment parce qu'on n'est pas en capacité de les formaliser.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑01 déc.24, 07:34 L'amour par exemple, ça ne s'intellectualise pas, ça se vit au quotidien.

Ce n'est pas un bon exemple car s'il est vrai que c'est avant un vécu, l'on peut néanmoins en dire des choses cohérentes.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑01 déc.24, 07:34 On ne peut pas les expliquer, on ne peut pas les décrire, mais ce qui est bien réel, c'est qu'on les vit.

Ça, ça se discute. (Ça reste à démontrer.)

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑01 déc.24, 07:34 Alors se baser sur l'incapacité de gzabirji de rationnaliser ce qu'il vit pour dire que c'est la preuve qu'il ne le vit pas, je trouve que c'est prendre un grand raccourci. C'est même assez sophistique (ou paralogique ?) Personnellement, je préfère lui laisser le bénéfice du doute.

Ce n'est pas du tout le problème que je soulève, ni ce que je fais.
.

gzabirji a écrit : ↑01 déc.24, 08:22
- Qu'est-ce que c'est, cette fameuse "volonté" qui s'immisce entre le désir et l'action ?
Comment la définirais-tu ?

(je t'invite à bien regarder en toi-même pour répondre à cette question. Tu pourrais sans doute formuler une réponse strictement intellectuelle, mais elle serait de moindre valeur)

Pour moi la volonté est la determination d'une action initiée par un désir et visant à assouvir ce désir. Est ce intellectuel ? Et si oui, pourrais tu me donner une reponse que tu qualifierais de non intellectuelle ?

Mic a écrit : ↑01 déc.24, 08:47 Pour moi la volonté est la determination d'une action initiée par un désir et visant à assouvir ce désir. Est ce intellectuel ?

Bah, un peu trop abstrait en tout cas.
J'ai chez moi des limaces qui viennent bouffer les croquettes de mon chat. Et je t'assure qu'elles déploient de nombreux efforts pour y parvenir, de véritables acrobates.
Mais je n'en suis pas au point de parler de "volonté" sans y voir immédiatement un anthropomorphisme, c'est à dire une projection sur un animal d'un attribut typiquement humain.

Et si oui, pourrais tu me donner une reponse que tu qualifierais de non intellectuelle ?

C'est ce que je viens de faire.
Si tu regardes en toi-même, tu découvriras que ce que tu appelles "volonté" est une invention humaine totalement arbitraire.
Elle n'est même pas d'ordre scientifique, mais plutôt philosophique.
Or, je me permets de douter que mes limaces carnivores soient douées en philosophie.

Elles ne font que répondre à un instinct qui se résume à ceci :
Désir ---> Action
Placer une supposée "volonté" dans le processus, c'est simplement y introduire un concept mental, produit de l'imagination humaine.

gzabirji a écrit : ↑01 déc.24, 09:31Elles ne font que répondre à un instinct qui se résume à ceci :
Désir ---> Action
Placer une supposée "volonté" dans le processus, c'est simplement y introduire un concept mental, produit de l'imagination humaine.

Ou bien c'est tout ce qu'il y a de plus réel et c'est ce qui nous différencierait de ces fameuses limaces carnivores (et des animaux en général). Ou bien j'ai mal compris et vous parliez d'une supposée volonté des limaces ? Dans ce cas oui, je suis d'accord, on se projette beaucoup sur les autres, animaux inclus.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑01 déc.24, 09:55 Ou bien c'est tout ce qu'il y a de plus réel et c'est ce qui nous différencierait de ces fameuses limaces carnivores (et des animaux en général). Ou bien j'ai mal compris et vous parliez d'une supposée volonté des limaces ? Dans ce cas oui, je suis d'accord, on se projette beaucoup sur les autres, animaux inclus.

Tu as plutôt bien compris, semble-t-il.

Là où ça va coincer, c'est lorsque je vais commencer à vous dire que l'être humain répond exactement au même schéma que mes limaces, à savoir :
Désir ---> Action