Religions du monde :: forum religion

estra2 a écrit : ↑02 déc.24, 02:23 Vous avez tous bien de la chance de n'avoir eu à choisir qu'entre deux désirs, d'avoir choisi la voie qui vous semblait la plus heureuse.
Ce n'est pas le cas de tout le monde.

Si, c'est le cas de tout le monde, y compris ceux qui vont jusqu'à se pendre. (Blaise Pascal).

gzabirji a écrit : ↑02 déc.24, 02:23 Comme je te l'ai dit, le terme "volonté" renvoie à un concept philosophique abstrait. Il est donc assez naturel que tu tentes de coller cette "étiquette" un peu là où tu en as envie.

Un mécanisme qui pousse à atteindre l'objectif fixé, ca n'est pas abstrait. Je l'appelle "volonté", tu préfères le mettre dans la case "désir". Je ne saisis pas bien mais je dis quand meme "pourquoi pas" car je ne suis pas en toi et que ne sais pas comment tu fonctionnes. Pour moi tout est dit.

Mic a écrit : ↑02 déc.24, 02:35 Un mécanisme qui pousse à atteindre l'objectif fixé, ca n'est pas abstrait. Je l'appelle "volonté", tu préfères le mettre dans la case "désir".

C'est soit dans la partie "Désir", soit dans la partie "Action".

La plupart du temps, un désir est assouvi non pas par une seule action, mais par une multiplicité d'actions.

Prenons l'exemple de ce gorille :



Son désir se porte sur la plus séduisante des bananes.
Mais pour assouvir ce désir, il a d'abord essayé de grimper au palmier, sans succès.
Il a ensuite tenté de secouer le palmier, sans succès non plus.
Il est alors allé chercher une échelle, il l'a ramenée, puis installée contre le palmier pour finalement atteindre la banane.

Comme on le voit dans ce petit exemple concret :
Un seul désir (la banane), mais une multiplicité d'actions pour l'assouvir.

À priori, ce sont ces multiples actions successives auxquelles tu colles l'étiquette "volonté", et tu en as tout à fait le droit, mais cela ne change absolument rien au schéma de base :
Désir ---> Action(s)

gzabirji a écrit : ↑01 déc.24, 19:22 Un homme marié et père de famille est séduit par une secrétaire à son travail.
Il noue avec elle des relations étroites jusqu'à en arriver à une sorte de point de bascule où il est tenté de commettre l'irréparable.

Roulement de tambour...

C'est précisément à ce moment-là qu'il est confronté à ce que nous appelons un "choix".
Va-t-il céder à la tentation et porter un coup fatal à sa vie de famille ?

N'y a-t-il pas la possibilité que l'homme choisisse d'aller là où le mène sa vie sans qu'un coup soit nécessairement porté à sa vie de famille? Ou alors c'est quoi ce coup?

Quelle est l'intention de l'homme, y pense-t-il même?

L'homme est alors confronté à deux désirs antagonistes.
Il désire bien entendu ne faire aucun mal à sa femme et à ses enfants.

Le conflit se passe où?

À quoi est due la souffrance?

ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 04:04 Roulement de tambour...

J'aime bien ménager le suspense, enfin pas Moi, mais mon personnage.

J'm'interroge a écrit : ↑02 déc.24, 01:16 ... un déterminisme même total, n'exclut en rien un libre-arbitre, le libre choix impliquant une faculté délibérative et des déterminismes internes. L'erreur est dans le fait de ne considérer que des déterminismes externes, comme si tout n'était déterminé que de l'extérieur. C'est une erreur de débutant.

Même si l'on considère que tout est déterminé ou conditionné, cela ne permet pas de conclure qu'il n'y aurait aucune liberté dans nos prises de décisions. Ce serait complètement faux de le supposer.

Ce me semble contradictoire...

Même la faculté délibérative n'échappera pas aux divers conditionnements, etc.

D'un strict point de vue logique, le déterminisme absolu est défendable quand on considère la causalité comme principe de continuité...

Le déterminisme et l’impossibilité du libre-arbitre

ChatGPT : En définitive, l’unité des déterminismes internes et externes montre que tout phénomène, y compris les actions humaines, est intégralement conditionné. La complexité des interactions entre ces déterminismes ne laisse aucune place à une "liberté" qui échapperait aux lois causales. Plutôt que de concilier déterminisme et libre-arbitre, cette perspective révèle que la notion de liberté individuelle est une construction conceptuelle qui résulte de notre perception limitée de la causalité. Le libre-arbitre, dans un cadre strictement déterministe, s'effondre comme une illusion.

Ajout au carnet de bord du capitaine : Pour mettre un peu d'eau dans ce vin qui fleure l'amertume, j'inclus, comme vous le savez, le concept de marge de manœuvre... Mais en grattant un peu, je me demande si ce n'est pas m'acharner sur un cadavre qui ne bouge que par mes propres soins maintenant ainsi l'illusion...

Ajouté 6 minutes 16 secondes après :

gzabirji a écrit : ↑02 déc.24, 04:10 J'aime bien ménager le suspense, enfin pas Moi, mais mon personnage.

Si tu m'avais lu, t'aurais vu que le roulement de tambour s'est vite estompé...

Certains semblent oublier qu'il est si courant de choisir de faire quelque chose qu'on a aucune envie de faire qu'il y a une expression idoine : se faire violence.

Alors, vous tous ici, Messieurs les philosophes, Messieurs qui naviguez dans les hautes sphères spirituelles, dites moi donc

Est-ce que c'est par désir ou pour être plus heureux qu'un médecin prend la décision d'annoncer à un malade qu'il est condamné ?
Est-ce que c'est par désir ou pour être plus heureux que quelqu'un prend la décision de faire débrancher un proche ?

A 19 ans, j'ai pris la décision d'aider mon père qui avait un gros problème de santé. Je ne l'ai fait ni par envie, je ne voulais pas travailler à la ferme, ni par amour, je n'avais que du mépris pour cet ivrogne violent, ni parce que je pensais que je serais plus heureux en faisant ça, ni même par obligation religieuse puisque mes "frères" m'encourageaient plutôt à le laisser se débrouiller (puisque mon père était aussi un opposant violent sur le plan religieux) je me suis fait violence par pitié.

Mais bon, encore une fois, tant mieux si vous n'avez jamais eu à faire ce type de choix, à vous faire violence, tant mieux pour vous.
Tout le malheur que je vous souhaite, c'est que vous n'ayez jamais à le faire.

ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 04:39

Ce me semble contradictoire...

Je t'invite à me relire plus attentivement.

ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 04:39 Le déterminisme et l’impossibilité du libre-arbitre

ChatGPT : En définitive, l’unité des déterminismes internes et externes montre que tout phénomène, y compris les actions humaines, est intégralement conditionné. La complexité des interactions entre ces déterminismes ne laisse aucune place à une "liberté" qui échapperait aux lois causales.

Oui, le libre-arbitre n'échappe pas au déterminisme causal, bien évidemment. C'est précisément ce que je dis moi-même. Mais comme je l'ai expliqué, cela ne le n'exclut en rien.

Tu n'as pas bien lu Ronron. Entre mon texte dans ChatGPT, il te l'expliquera.
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J'm'interroge a écrit : ↑02 déc.24, 05:33 Tu n'as pas bien lu Ronron. Entre mon texte dans ChatGPT, il te l'expliquera.
.

Je l'ai fait et je ne vous ai laissé que sa Conclusion...

Comme vous le savez probablement, comme d'autres aussi, il s'agit qu'on donne une direction ou un angle à l'IA pour qu'elle s'y dirige...

Avant d'y revenir, le cas échéant, j'avoue que n'est pas très claire dans mon esprit la distinction que vous faites entre déterminismes internes et externes... Des exemples seraient bien appréciés...

Mais déjà je me demande ce que ça pourra changer vu que ce sont des déterminismes de toute façon...

Il faut démontrer ensuite plutôt que simplement affirmer ce qu'il peut rester de libre-arbitre...

estra2 a écrit : ↑02 déc.24, 05:29Est-ce que c'est par désir ou pour être plus heureux qu'un médecin prend la décision d'annoncer à un malade qu'il est condamné ?

Absolument. Le désir de bien faire son travail, par exemple, ou d'accomplir sa mission jusqu'au bout.

Est-ce que c'est par désir ou pour être plus heureux que quelqu'un prend la décision de faire débrancher un proche ?

Absolument. Le désir de ne plus voir son proche souffrir, par exemple, ou le désir de ne plus souffrir soi-même de la situation. Ou les deux, bien entendu.

A 19 ans, j'ai pris la décision d'aider mon père qui avait un gros problème de santé. Je ne l'ai fait ni par envie, je ne voulais pas travailler à la ferme, ni par amour, je n'avais que du mépris pour cet ivrogne violent, ni parce que je pensais que je serais plus heureux en faisant ça, ni même par obligation religieuse puisque mes "frères" m'encourageaient plutôt à le laisser se débrouiller (puisque mon père était aussi un opposant violent sur le plan religieux) je me suis fait violence par pitié.

La pitié constitue également un puissant désir, notamment le désir de moins souffrir soi-même. Oui, "soi-même", et non pas l'autre, contrairement à ce qu'on croit habituellement. C'est assez facile à expliquer, d'ailleurs.

L'instinct joue un rôle important dans le comportement humain. Mais ce qui rend les humains uniques c'est la capacité à raisonner à planifier et à prendre des décisions basées sur des valeurs, des croyances et des expériences personnelles.

Bien que les instincts tels que la peur la faim et la reproduction influencent nos action, la rationalité et l'émotion sont également des forces motrices puissantes dans la prise de décision humaine.

Il est de bon aloi de prendre à coeur nos décisions même si nous savons que nous sommes tributaires de notre environnement car même si nous sommes influencés par notre environnement nos décisions reflètent nos valeurs nos aspirations et notre identité


C'est une question d'intégrité car lorsque nous agissons en accord avec nos convictions et nos valeurs à contre courant même des influences extérieures nous renforçons notre intégrité et notre authenticité.

Ce qui fait de l'humain un individu exceptionnel c'est son authenticité.

Le réduire à l'état de végétal qui n'a rien à espérer c'est lui mettre des racines voire des chaines.

estra2 a écrit : ↑02 déc.24, 05:29 Certains semblent oublier qu'il est si courant de choisir de faire quelque chose qu'on a aucune envie de faire qu'il y a une expression idoine : se faire violence.
...
je me suis fait violence par pitié.

T'aurais pas pu choisir autre chose, par exemple te choisir, toi?

Mais tu aurais alors fait violence à quoi en toi?

Mais bon, encore une fois, tant mieux si vous n'avez jamais eu à faire ce type de choix, à vous faire violence, tant mieux pour vous.

J'ai eu à faire ce genre de choix... Il s'agissait simplement de s'en tenir à ce que demandait la situation... Avais-je vraiment le choix puisque le choix s'imposait de lui-même?

Se faire violence, peut-être, mais au fond vraiment, qu'est-ce que ça change?

prisca a écrit : ↑02 déc.24, 06:46 Bien que les instincts tels que la peur la faim et la reproduction influencent nos action, la rationalité et l'émotion sont également des forces motrices puissantes dans la prise de décision humaine.

Certes, mais la rationalité et l'émotion alimentent le désir, d'une part, et influencent la décision, c'est à dire l'action, d'autre part.

Par exemple, à l'instant-même où tu lis ces lignes, une émotion te traverse peut-être qui te pousse à me répondre. (le désir)
Et lorsque tu répondras (éventuellement), il y aura aussi une émotion qui influencera la manière dont tu t'y prendras. (l'action)

prisca a écrit : ↑02 déc.24, 06:46 L'instinct joue un rôle important dans le comportement humain. Mais ce qui rend les humains uniques c'est la capacité à raisonner à planifier et à prendre des décisions basées sur des valeurs, des croyances et des expériences personnelles.

Bien que les instincts tels que la peur la faim et la reproduction influencent nos action, la rationalité et l'émotion sont également des forces motrices puissantes dans la prise de décision humaine.

La rationalité et l'émotion sont déterminantes pour l'action... Mais comment se sont-elles construites?

Et par les temps qui courent, plusieurs y vont selon leur volonté propre, faisant même fi du droit, des valeurs humaines, etc.