J'm'interroge a écrit : ↑02 déc.24, 12:54
Je dirais que c'est plus une question de définitions et de prompts essentiellement.
ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 16:19
D'où je comprends qu'il est non seulement possible, mais tout a fait dans l'ordre des choses qu'il en soit ainsi puisqu'il est question de point de vue et partant, qu'il n'y a pas ici de point de vue objectif...
Tu vas un peu vite pour conclure..
Comme je le disais dans un post plus haut : on confère à l'IA une intention.
J'm'interroge a écrit : ↑02 déc.24, 12:54
Les libres-choix sont tous inscrits dans cette toile infinie de relations causales. C'est exactement ce que je dis.
ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 16:19
Bien... Sauf que vous ne semblez pas aller jusqu'au bout de cette idée, qui revient à dire que le libre arbitre n'existe tout simplement pas... Sauf à supposer arbitrairement ou sur une simple affirmation qu'elle existerait. Pourquoi dès lors vouloir sauver ce qui apparaît comme une simple illusion?
Non, ça ne revient pas à dire que le libre-arbitre n'existe pas. Non, nullement Ronron. Cela revient à dire que le libre-arbitre n'est simplement pas quelque chose qui ne serait pas conditionné, et que le définir comme tel est une erreur.
Adopter une définition biaisée pour aboutir à un rejet injustifié de la chose ainsi définie, n'est pas du tout ce que je considère comme aller plus loin. Dans ce contexte, aller plus loin serait plutôt réviser sa position sur ce que l'on entend parfois par ce mot, et chercher à mieux comprendre ce qui se cache derrière cette idée.
Il s'agit surtout de comprendre qu'un déterminisme absolu n'est pas un argument contre une liberté réelle, forcément relative, mais comme toutes choses réelles le sont.
Comme je le disais : je ne crois pas en une liberté absolue. Je n'ai jamais rien postulé de tel. Un authentique libre-arbitre n'a pas à être absolu. Déjà qu'il n'y a rien d'absolu, alors pourquoi parler d'absolu ?
J'm'interroge a écrit : ↑02 déc.24, 12:54
Mais du moment qu'on définit le libre-arbitre comme une détermination intentionnelle propre, il n'y aucune contradiction.
ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 16:19
Encore qu'il faudrait prouver que ces intentions ne sont pas elles-mêmes conditionnées.
Non, pas besoin, ça ne change strictement rien à ce que j'ai dit. Bien sûr que les déterminations internes sont également déterminées.
Du moment qu'on définit le libre-arbitre comme une détermination intentionnelle propre, il n'y aucune contradiction avec le fait que tout soit déterminé.
Il y a comme quelque chose que tu n'aurais pas bein compris dans mes explications on dirait..
J'm'interroge a écrit : ↑02 déc.24, 12:54
En ce sens, une définition ne prouve rien...
Quel est le sens de cette remarque ?
Une définition ne prouve rien oui, qui dirait le contraire ?
Une définition est en revanche cohérente ou non. Or, en quoi celle que je propose du libre-arbitre ne le serait-elle pas ?
ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 16:19
Peu importe, vous le dites vous-même, il s'agit d'une détermination...
Exactement. Qu'est-ce donc que tu n'aurais pas compris ?
J'm'interroge a écrit : ↑02 déc.24, 12:54
Cependant, cette définition réductrice ne rend pas justice aux nombreuses conceptions philosophiques du libre-arbitre qui le considèrent comme une capacité d’agir selon ses propres déterminations.
ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 16:19
Ce n'est pas une définition réductrice puisque tout ce qu'il y a à en dire, c'est tout simplement qu'elle n'existe pas.
C'est dans ce sens qu'elle est réductrice, car elle impose un libre-arbitre qui forcément n'existe pas.
ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 16:19
D'ailleurs ce qu'en dit ici les conceptions philosophiques ne tient pas la route puisqu'il y a contradiction dans les termes...
Vraiment ? Qu'est-ce qui serait contradictoire dans ces autres définitions philosophiques ?
J'attends que tu m'éclaires.
ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 16:19
Ce n'est pas parce qu'on veut y croire ou qu'on y croit qu'elle existe. L'idée est de soutenir le propos...
Perso je ne veux rien croire.. Mais il se trouve que nous avons des individus qui eux, ne veulent absolument pas qu'il y ait quelque chose qui ressemble de près ou de loin à un libre-arbitre, car dans le cas où il serait bien défini, l'accepter les contraindrait logiquement d'abandonner leur croyance existentielle en l'inexistence réelle de leur individualité personnelle. Alors bien sûr, ils ne peuvent pas l'admettre, mais ce n'est pas pour une raison logique, la raison en est une dissonance cognitive probablement liée à un trouble mental.
Fais-tu partie de ces gens ?
J'm'interroge a écrit : ↑02 déc.24, 12:54
Cette approche fait l’impasse sur la complexité émergente des systèmes humains. Les décisions individuelles, bien qu’inscrites dans une toile causale, peuvent représenter une forme d’autonomie au sein d’un cadre déterministe.
ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 16:19
On aura beau faire des pieds et des mains, on ne sort pas de la toile. Même la complexité émergente ou les décisions, peu importe, sont tributaires du continuum causal...
Oui, et alors ? Il ne s'agit pas de sortir de cette toile ni de vouloir en sortir puisque ce serait illusoire. Ce serait un peu con non ?
>>>>> C'est cette volonté de s'en extraire ou de la transcender qui est illusoire en réalité.
(Mesure bien ce que je viens de dire.)
J'm'interroge a écrit : ↑02 déc.24, 12:54
La liberté, dans ce contexte, ne signifie pas absence de détermination, mais capacité d’agir selon une structuration propre des déterminations multiples. Cette dimension qualitative échappe à une critique purement mécaniste.
ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 16:19
Comment s'explique cette structuration? Elle n'apparaît pas comme ça au hasard... La capacité d'agir présuppose la possibilité d'une action, et toute action dans un sens ou dans l'autre n'échappe pas au continuum causal (déterminations)...
Bon.. Je t'invite à tout reprendre depuis le début et mieux me relire, car je le constate : tu n'as pas compris mon argumentation.
ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 16:19
Quant à la dimension qualitative, comme le dit l'IA : ''elle n’est pas incompatible avec une conception mécaniste élargie intégrant les systèmes complexes.''
À suivre, peut-être...
Ni l'intentionnalité ni le libre-arbitre bien compris.
_________________
Gérard C. Endrifel a écrit : ↑02 déc.24, 18:51
Trouvé sur le net :
La phrase la plus triste du monde, écrite par Schopenhauer, est : "Ainsi, toute notre vie oscille comme un pendule, de droite à gauche, de la souffrance à l'ennui." Souffrance parce que je désire ce que je n'ai pas, et ennui parce que j'ai ce que je ne désire plus. Souffrance du chômeur, ennui du salarié. Souffrance du chagrin d'amour, ennui du couple.
Vision pessimiste de Schopenhauer face à la souffrance. Pour Schopenhauer, la vie est une succession ininterrompue de souffrances. Le bonheur est illusoire, car nous sommes condamnés à désirer sans cesse. Une fois nos désirs assouvis, un nouvel ennui les remplace, nous poussant à rechercher de nouvelles gratifications. Ainsi, notre existence oscille entre la souffrance liée à l'insatisfaction et l'ennui provoqué par la satisfaction. Ne reconnaissons-nous pas tous cette réalité dans nos propres vies ? La souffrance du chômage et l'ennui du travail, les tourments du célibat et la monotonie de la vie de couple en témoignent.
Selon Schopenhauer, la source de toutes nos souffrances réside dans la "Volonté". Il ne s'agit pas ici de la simple volonté de faire quelque chose, mais plutôt d'une force irrationnelle et aveugle qui anime tout être vivant. Cette Volonté nous pousse à agir contre notre gré, comme une marionnette sur des fils invisibles. Elle se manifeste dans notre désir de vivre, aussi absurde soit-il face aux souffrances que nous endurons. Elle se manifeste également dans le désir sexuel, qui nous pousse à perpétuer l'espèce, malgré la conscience de la souffrance inhérente à l'existence. La honte que l'on ressent parfois après un acte sexuel est la prise de conscience de cette force aveugle qui nous a manipulés.
Pour échapper à cette souffrance, Schopenhauer préconise de nier la Volonté. En cessant de désirer et en adoptant une attitude contemplative, nous pouvons nous libérer de ses chaînes. Il nous invite également à renoncer à perpétuer la vie, car c'est en cela que réside la véritable émancipation.
Je ne suis pas du tout d'accord avec la plupart des choses qui sont dites dans ce texte.
.
