Re: Le personnage
Posté : 03 déc.24, 11:40
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Adopter une définition biaisée pour aboutir à un rejet injustifié de la chose ainsi définie, n'est pas du tout ce que je considère comme aller plus loin. Dans ce contexte, aller plus loin serait plutôt réviser sa position sur ce que l'on entend parfois par ce mot, et chercher à mieux comprendre ce qui se cache derrière cette idée.
Bein non, je ne dis pas ça, je dis presque exactement l'inverse : je dis que tu adoptes une définition biaisée du libre-arbitre ou du libre choix, alors que tu la sais impossible, pour justement ne pas creuser plus loin et comprendre en quoi consiste vraiment ce que l'on appelle ainsi.ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Je n'invente pas des trucs pour arbitrairement ensuite leur donner quelque consistance... Mais chacun fait comme il veut...
Evidemment. Sans des définitions précises l'on parle dans le vide sur la seule base de notions subjectives vagues.
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Il s'agit surtout de comprendre qu'un déterminisme absolu n'est pas un argument contre une liberté réelle, forcément relative, mais comme toutes choses réelles le sont.
Comme je le disais : je ne crois pas en une liberté absolue. Je n'ai jamais rien postulé de tel. Un authentique libre-arbitre n'a pas à être absolu. Déjà qu'il n'y a rien d'absolu, alors pourquoi parler d'absolu ?
Mais qu'est-ce que tu dis ? Quel argument voudrait faire fi de la loi causale ?ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Un déterminisme a-t-il besoin d'être absolu pour contrer un argument qui voudrait faire fi de la loi causale ?
Qui parle de faire fi de la loi causale ?
Est-tu sûr que tu réponds à l'un de mes propos ?
Tu confonds relativisme (relativisme subjectif absolu) et relativité l'ami..ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Même un déterminisme relatif relativise en soi toute prétention à l'objectivité...
L'authentique libre-arbitre c'est celui qui existe, non celui qui est impossible.ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Un authentique libre arbitre, ça n'existe pas. C'est une vision des choses, une illusion persistante, à l'évidence...
(Tu parles souvent de "vision des choses", je suppose que c'est parce que tu raisonnes sur des notions vagues et des concepts creux de choses aux sujets desquelles tu n'as pas réellement encore réfléchi.)
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Bien sûr que les déterminations internes sont également déterminées.
Du moment qu'on définit le libre-arbitre comme une détermination intentionnelle propre, il n'y aucune contradiction avec le fait que tout soit déterminé.
Lol..ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Je ne vois vraiment en quoi ça change les choses puisque, peu importe que les déterminations soient intentionnellement propres ou autrement, on ne sort pas du cadre causal...
Tu ne comprends pas ce que ça change, parce que tu restes buté sur ta définition d'un libre-arbitre impossible.
Mais non, c'est plutôt ton rejet d'un libre-arbitre sur la base d'une définition biaisée qui est circulaire.ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Comme je le disais, une définition ne suffit pas à fonder un libre arbitre qui n'en est pas un. C'est de la quasi pétition de principe ou un raisonnement circulaire...
Ma définition du libre arbitre repose sur des faits et des raisonnements logiques.
Mais toi, comment justifies-tu ta position selon laquelle un vrai libre-arbitre devrait échapper au moins en partie à tout conditionnement ?
Ça te vient d'où cette idée saugrenue ?
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Il y a comme quelque chose que tu n'aurais pas bein compris dans mes explications on dirait..
Tes réponses montrent au contraire que tu ne les comprends pas ces explications. Si tu les avais compris, tu ne me répèterais pas toujours le même argument qui tombe à coté, puisqu'il ne répond en rien aux miens.ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Je comprends vos explications, je suis tout simplement dans un autre point de vue.
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Une définition est en revanche cohérente ou non. Or, en quoi celle que je propose du libre-arbitre ne le serait-elle pas ?
Non. Je vais te faire un parallèle pour que tu comprennes : la fonction sensorielle de la vue n'est pas une "vue" en ton sens, et le fait qu'elle soit entièrement conditionnée ne l'empêche pas d'être bien réelle. C'est le même principe avec le libre-arbitre.ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Elle peut être cohérente dans un système défini selon une certaine définition, mais pour le libre arbitre, on ne sort pas du cadre 'conditionnements' qui colore peu importe l'aspect en vue...
Le relativisme subjectif absolu n'est pas une position cohérente d'un point de vue logique et philosophique. Ce n'est pas une "vue", c'est un fait objectif.
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Qu'est-ce qui serait contradictoire dans ces autres définitions philosophiques ?
Tu imagines..ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Sans trop faire de recherches en ce sens, j'imagine d'emblée qu'elles s'attardent à prouver que le libre arbitre existe (?) bel et bien [...
C'est toujours dans un certain sens..
S'ils nient ton concept biaisé du libre-arbitre, quoi d'étonnant. Je le nie aussi.ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 ...], tout comme d'ailleurs certains auteurs dans la lignée de l'Advaita récupèrent (ou non) le concept dans un certain sens après l'avoir nié...
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Perso je ne veux rien croire.. Mais il se trouve que nous avons des individus qui eux, ne veulent absolument pas qu'il y ait quelque chose qui ressemble de près ou de loin à un libre-arbitre, car dans le cas où il serait bien défini, l'accepter les contraindrait logiquement d'abandonner leur croyance existentielle en l'inexistence réelle de leur individualité personnelle. Alors bien sûr, ils ne peuvent pas l'admettre, mais ce n'est pas pour une raison logique, la raison en est une dissonance cognitive probablement liée à un trouble mental.
Fais-tu partie de ces gens ?
Quoi bof ? Lol.ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Bof! Je me demande bien qui peut être à l'abri du trouble mental... Ça me donne à penser que nous sommes simplement dans des chambres différentes...
C'est un point important à considérer quand on n'est pas un adepte d'un relativisme subjectif absolu. Et je comprends que si l'on est dans cette forme de déni, aucun argument logique ne peut nous en sortir.
Tu éludes ici ce qui était un contre-argument.
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 ronronladouceur a écrit : ↑02 déc.24, 22:19
On aura beau faire des pieds et des mains, on ne sort pas de la toile. Même la complexité émergente ou les décisions, peu importe, sont tributaires du continuum causal...
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Oui, et alors ? Il ne s'agit pas de sortir de cette toile ni de vouloir en sortir puisque ce serait illusoire. Ce serait un peu con non ?
>>>>> C'est cette volonté de s'en extraire ou de la transcender qui est illusoire en réalité.
(Mesure bien ce que je viens de dire.)
Encore une fois tu éludes..ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Je ne vois pas de toile, ni de cadre (sauf pour en souligner l'aspect illusoire)...
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 06:13 Bon.. Je t'invite à tout reprendre depuis le début et mieux me relire, car je le constate : tu n'as pas compris mon argumentation.
Je comprends à tes réponses que tu ne comprends pas mon argumentation.ronronladouceur a écrit : ↑03 déc.24, 09:01 Comprendre votre argumentation signifierait-il que j'y adhère nécessairement?
Ou alors, et vous, me comprenez-vous?
Que tu y adhères ou non n'est pas le problème. Le fait est que tu ne réponds pas à mes arguments.
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