Jehovah à la place de "Seigneur" (Kurios)

[philippe83]

Papy bonjour.
Pour comprendre peut-être qu'il serait judicieux de réfléchir sur l'exemple d'une... météorite qui s'est écrasée à un endroit précis de notre planète dans le passé!
En effet le cratère atteste de l'impact et prouve qu'il y a x temps, la présence d'un caillou plus ou moins gros a existé à cet endroit.
Mais avec le temps, les intempéries l'ont fait disparaître pour ne laisser la place qu'à... une empreinte!

Eh bien l'usage du Nom de Dieu est similaire! on sait qu'il était présent dans l'AT, qu'il se trouvait encore dans des écrits de la lxx (voir version Aquila, Symnaque) et d'autres parchemins, qu'il fût aussi trouvé dans les rouleaux de la mer morte(rouleau d'Esaie = de très nombreuses mentions 1 siècle avant Jésus) on sait aussi que des écrivains dans les premiers siècles ont utilisés une forme plus ou moins proches de ce Nom, ce qui prouve que ce nom sacré n'avait pas encore totalement disparue(voir le dict de Calmet messages un peu plus haut) et puis vers le 4 ème siècle.... plus rien dans les RECOPIES en grec de l' AT ET NT pratiquement complet par exemple Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus, Bezae ect...pour réapparaitre dans l'AT à l'époque du 6 ème siècle de notre ère grâce aux Massorètes pour son usage( recopie) dans l'AT!

Ainsi le Nom de Dieu était présent DE NOUVEAU(réapparue) malgré son absence pendant un certain temps au même endroit! Pourquoi? Difficile de répondre!
Mais son usage ne fait aucun doute! Alors pourquoi autorisez sa disparition? Eh bien prenons les paroles de Jean 20:25:"Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail,je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait..."Il est clair que tout ne nous ai pas parvenu sur la vie de Jésus et que tous les livres ne pourraient suffire à l'expliquer!

Dieu a donc permis que son nom disparaisse momentanément sous la plume des copistes qui copièrent et recopièrent(l'original ayant disparue) pendant des siècles sans pour autant altéré le texte qu'il avait sous les yeux!

Que certains dont les TdJ voulurent le rétablir dans l'AT comme dans le Nouveau est en soi un désir de se rapprocher de l'original(l'empreinte laissée par la météorite) et éviter ainsi une confusion grave qui pris naissance pratiquement au moment ou la trinité pris place! (le "Seigneur" Jésus = "le Seigneur Jéhovah(yhwh) et l'usage du Nom sacré de Dieu disparue!!! Est-ce une coincidence?
Ainsi en laissant le Nom dans le NT dans pratiquement toutes les citations que faisait celui-ci de l'AT les témoins de Jéhovah ont permis de rester dans l'original biblique! Jéhovah et Jésus ne sont pas la même personne!!!
Devrions-nous leur en tenir rigueur ou les remerciés d'avoir préservé cette vérité essentielle sur Dieu et son Fils?
Le débat continueras à faire rage c'est certains!
Mais une chose est sur, ceux qui nous critiques d'avoir ajoutés Jéhovah dans le NT auront alors de leur côté à justifier le retrait du tétragramme près de 7000 fois dans l'AT alors qu'il s'y trouvait AU DEPART!

Et cette "empreinte" est encore visible de nos jours n'est-ce pas Papy?
a+

[papy]

Pour voir si il y aurait des gens fidèles pour la défendre à temps voulue.

Il y a donc Bible et Bible .
Par ex : quelle est la bonne traduction de Ze 12 :10 ?
Je n'y connais rien en langues anciennes , à qui dois je faire confiance ?
Il y a ceux qui y voient la trinité , d'autre que Jésus est le fils de yhwh et d'autres encore que Jésus c'est yhwh (Dieu d'Israêl ) et que le père c'est ni l'un ni l'autre mais le tout puissant qui n'a jamais donné son nom !

[medico]

heureusement il y des traducteurs honnêtes qui se sont rendu compte que le nom de Dieu devrait apparaître dans les évangiles qui font les citations de l'ancien testament.
la preuve.

merci philippe.

[némo]

Que certains dont les TdJ voulurent le rétablir dans l'AT comme dans le Nouveau est en soi un désir de se rapprocher de l'original(l'empreinte laissée par la météorite) et éviter ainsi une confusion grave qui pris naissance pratiquement au moment ou la trinité pris place! (le "Seigneur" Jésus = "le Seigneur Jéhovah(yhwh) et l'usage du Nom sacré de Dieu disparue!!! Est-ce une coincidence?

Philippe 83,

Soyez un peu sérieux ... Parmi les 5400 manuscrits du NT, il y a des copies du 2ème siècles comme P66, ce manuscrit contient Jean 1:1-6:11, 6:35b-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 171. C'est un des plus anciens manuscrits connus du Nouveau Testament. Daté des alentours de 200. Ce manuscrits est très proche de l'original écrit à la fin du 1er siècle, pourtant il ne contient pas la tétragramme, Dieu n'y est jamais désigné par Yhwh.

[papy]

Extrait de ce site http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm
.Nous pouvons être certains que l'apôtre Matthieu a mentionné le nom de Dieu dans son Évangile. Pourquoi? Parce qu'il a d'abord composé ce dernier en hébreu.
Jérôme a écrit au IVe siècle dans le chapitre III de son ouvrage Liber de viris illustribus :
" MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l'Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c'est ce que l'on ne sait pas au juste. L'Évangile hébreu se trouve aujourd'hui encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j'ai eu par eux la facilité de le transcrire. "
(Livre des hommes illustres, traduit en français avec le texte latin en regard, par F. Collombet, Paris 1840, p. 15).
...Puisque Matthieu a rédigé son livre en hébreu, il serait inconcevable qu'il n'ait pas employé le nom divin, surtout quand il a cité des passages de l'"Ancien Testament" qui le renfermaient. En revanche, les autres rédacteurs de la seconde partie de la Bible se sont adressés à des gens de tous pays, si bien qu'ils ont utilisé la langue internationale de l'époque, le grec. De ce fait, ils n'ont pas cité le texte hébreu des Écritures, mais la version grecque des Septante. Du reste, l'Évangile selon Matthieu a lui-même fini par être traduit en grec. Mais le nom de Dieu figurait-il dans ces écrits hellénistiques?
Fait intéressant, de très vieux fragments de la Septante qui existaient déjà du temps de Jésus ont survécu jusqu'à notre époque, et il est à noter que le nom personnel de Dieu y apparaît.
"Des documents récemment découverts infirment l'idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l'état de fragments) portent le tétragramme en caractères héb[reux] dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l'A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C."
The New International Dictionary of New Testament Theology, tome II, page 512

[philippe83]

némo bonjour.
Personne n'ignore ces découvertes....Mais l'AT ET LE NT presque complet c'est pratiquement (avec des mss en grecs ) au 4/5ème siècle! Et pour continuer en étant sérieux les rouleaux de la mer morte c'est 100/200 ans av J.C avec le tétragramme !
Donc entre le rouleau d'Esaie de la mer morte par exemple contenant le Tétragramme et le Esaie/ grec dans le Sinaiticus,Vaticanus,Alexandrinus,(4/5ème s)(donc 600 ans plus tard)absence du tétragramme que s'est-il passé?
a+

[medico]

némo bonjour.
Personne n'ignore ces découvertes....Mais l'AT ET LE NT presque complet c'est pratiquement (avec des mss en grecs ) au 4/5ème siècle! Et pour continuer en étant sérieux les rouleaux de la mer morte c'est 100/200 ans av J.C avec le tétragramme !
Donc entre le rouleau d'Esaie de la mer morte par exemple contenant le Tétragramme et le Esaie/ grec dans le Sinaiticus,Vaticanus,Alexandrinus,(4/5ème s)(donc 600 ans plus tard)absence du tétragramme que s'est-il passé?
a+

c'est une question que les dénigreurs ne veulent pas se poser.ils préférent la politique de l'autruche et ne cherchent pas plus loin que leurs bout du nez.

[papy]

c'est une question que les dénigreurs ne veulent pas se poser.ils préférent la politique de l'autruche et ne cherchent pas plus loin que leurs bout du nez.

Si c'est de moi que tu parles quand tu dis " dénigreurs " , c'est que tu n'as pas lus mon message médico !

[Saint Glinglin]

Si le christianisme en était resté à sa logique première, vous n'en seriez pas à vous chamailler :

http://www.forum-religion.org/post725174.html#p725174

[papy]

Si le christianisme en était resté à sa logique première, vous n'en seriez pas à vous chamailler :

http://www.forum-religion.org/post725174.html#p725174

hello Saint Glinglin !
Encore faudrait-t-il s'entendre sur ce qu'est " sa logique première " !

ET hop ......c'est reparti !

[medico]

L'évangile de Matthieu d'après le texte de Shem Tov.

לקיים מה שנאמר ע''י ישעיהו הנביא קול קורא במדבר פנו דרך יהוה ישרו בערבה מסילה לאלהינו
3 Pour que s'accomplisse ce qui a été dit par Yishayahou le Névi (Prophète): "Une voix appelle dans le désert : Nettoyez la route (ou le chemin) de YHWH, aplanissez dans la arava (région désertique) le chemin de notre Elohim." (Yishayahou/Esaïe 40:3).
Im met le tétragramme la ou il devrait si trouver.tout comme la bible de CHouraqui.
Un comble deux juifs qui osent braver l'´interdit des homme .

[medico]

Bible Italienne qui explique la signification du nom de Jésus.

[Liberté 1]

Extrait de ce site http://www.euaggelion2414.com/nomNT.htm
.Nous pouvons être certains que l'apôtre Matthieu a mentionné le nom de Dieu dans son Évangile. Pourquoi? Parce qu'il a d'abord composé ce dernier en hébreu.
Jérôme a écrit au IVe siècle dans le chapitre III de son ouvrage Liber de viris illustribus :
" MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l'Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c'est ce que l'on ne sait pas au juste. L'Évangile hébreu se trouve aujourd'hui encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j'ai eu par eux la facilité de le transcrire. "
(Livre des hommes illustres, traduit en français avec le texte latin en regard, par F. Collombet, Paris 1840, p. 15).
...Puisque Matthieu a rédigé son livre en hébreu, il serait inconcevable qu'il n'ait pas employé le nom divin, surtout quand il a cité des passages de l'"Ancien Testament" qui le renfermaient. En revanche, les autres rédacteurs de la seconde partie de la Bible se sont adressés à des gens de tous pays, si bien qu'ils ont utilisé la langue internationale de l'époque, le grec. De ce fait, ils n'ont pas cité le texte hébreu des Écritures, mais la version grecque des Septante. Du reste, l'Évangile selon Matthieu a lui-même fini par être traduit en grec. Mais le nom de Dieu figurait-il dans ces écrits hellénistiques?
Fait intéressant, de très vieux fragments de la Septante qui existaient déjà du temps de Jésus ont survécu jusqu'à notre époque, et il est à noter que le nom personnel de Dieu y apparaît.
"Des documents récemment découverts infirment l'idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l'état de fragments) portent le tétragramme en caractères héb[reux] dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l'A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C."
The New International Dictionary of New Testament Theology, tome II, page 512

Bonjour Papy

Ce que tu as mit est incomplet!

Ma polémique ne touche en rien l'Ancien-Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.
J'aborde maintenant le Nouveau-Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... oc63772754

[medico]

ton dernier lien ne donne aucune explication sur le nom.

[medico]

commentaire de la bible Calmet sur Matthieu.

dans le texte hébreu le nom de Dieu apparait alors qu'il à disparue dans la septante.
Quelque peut il m'expliquer pourquoi ?