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Je ne me suis absolument pas trompé. Je n'ai jamais dit que χρηστότης voulait dire Foi. Encore une calomnie de votre part. Je vais finir par penser que vous souffrez de dyslexie.


"Ὁ δὲ καρπὸς τοῦ πνεύματός ἐστιν ἀγάπη, χαρά, εἰρήνη, μακροθυμία, χρηστότης, ἀγαθωσύνη, πίστις," Galates 5:22

πίστις est en dernier.
χρηστότης est avant avant dernier.

Dans la Bible d'Oltramare:

"Le fruit de l'esprit, au contraire, c'est l'amour, la joie, la paix, la patience, la mansuétude, la bonté, la bonne foi, la douceur, la tempérance"

Donc dans ce passage, πίστις est traduit par tempérance et χρηστότης par bonne foi.
Ce qui est d'un ridicule achevé mais c'est vous qui vous appuyez sur cette traduction, pas moi, pour absolument trouver le mot Foi où il n'est pas.

On ne sait toujours pas pourquoi les traductions suisses mettent 9 termes au lieu de 7 d'ailleurs (fiabilité maximale...)

Sauf si vous admettez qu'il a inventé des termes, qu'il les a ajoutés ou les a switchés (ce qui reviendrait à invalider la traduction de toutes façons), mais même là, pistis ne veut pas dire bonne foi, qui n'est pas un synonyme de Foi.

Ça veut dire Foi dans une extrême minorité de Bibles DANS CE VERSET LÀ.
L'écrasante majorité des Bibles françaises et du monde entier traduisent ici par Fidélité.

Fedor.

Je ne partage pas l’intolérance de Logos, mais ici tu te trompes.

Si tu prends Hébreux 11:1 , définition de la Foi, tu retrouves le mot grec πίστις (pistis).

Donc en Galates 5:22, le dernier mot signifie bien "foi". πίστις (pistis)

sans volonté de te déprécier car je crois que tu fais une simple erreur d'inattention.

Fedor a écrit :Le Christianisme s'est construit sur des débats autrement plus véhéments et à travers des martyrs d'une violence inouïe. Ici on ne fait qu'échanger.

Ah bon, parce que vous considérez comme chrétien de tuer quelqu'un parce qu'il n'a pas la même opinion que vous ? Moi pas.
Moi je m'en tiens à ce que dit la Bible
1 Pierre 3 :14D'ailleurs, quand vous souffririez pour la justice, vous seriez heureux. N'ayez d'eux aucune crainte, et ne soyez pas troublés; 15Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous, 16et ayant une bonne conscience, afin que, là même où ils vous calomnient comme si vous étiez des malfaiteurs, ceux qui décrient votre bonne conduite en Christ soient couverts de confusion.…
« Mais le fruit de l'Esprit, c'est la charité, la joie, la paix, la patience, la bonté, la bénignité, la longanimité, la mansuétude, la foi, la modestie, la continence et la chasteté » (Galates 5, 22).
Romains 12:17 Ne rendez à personne le mal pour le mal. Recherchez ce qui est bien devant tous les hommes.
1 Pierre 3 : 9Ne rendez point mal pour mal, ou injure pour injure; bénissez, au contraire, car c'est à cela que vous avez été appelés, afin d'hériter la bénédiction. 10Si quelqu'un, en effet, veut aimer la vie Et voir des jours heureux, Qu'il préserve sa langue du mal Et ses lèvres des paroles trompeuses,…
Vous voyez, oui, je crois à la sagesse des paroles de Jésus Matthieu 5:39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.…
Luc 6:27 Mais je vous dis, à vous qui m'écoutez: Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,…

Je me suis toujours efforcé de mettre cela en pratique y compris avec les personnes qui m'insultaient, me persécutaient, me menaçaient de mort et même avec celui qui a tenté de tuer ma mère et je continuerais. Pour vous c'est de la faiblesse, de l'hypersensibilité pour moi c'est de l'amour humain tout simplement et je n'ai nullement envie de changer en quoi que ce soit cette attitude.

Pour autant, je vous donne raison sur un point, je ne suis pas obligé de lire ceux que je trouve par trop agressifs, il me suffit de les mettre en ignorés ce que je m'empresse de faire pour vous et Logos.

Bonne continuation

Si on s’en tient au fond plutôt qu’à la forme, je dirais que la foi ne semble pas être un fruit de l’esprit mais « un moyen de connaître des réalités qu’on ne voit pas » (Hébreux 11:1). Un moyen (ou une démonstration) n’est pas un fruit de l’esprit mais découle d’un raisonnement.
S’il faut choisir entre foi et fidélité pour traduire πίστις (pistis), il semble donc que fidélité soit plus conforme au contexte.

Estrabolio a écrit :Ah bon, parce que vous considérez comme chrétien de tuer quelqu'un parce qu'il n'a pas la même opinion que vous ? Moi pas.

Je parlais de martyrs en l'occurrence, donc c'est l'inverse.

Bonne continuation à vous.

Logos a écrit :
Je remarque au passage que tu ne réponds pas à mes questions, malgré mon insistance.

Cordialement.

Disons que ta théorie n'est plus ma préoccupation du moment.

Tu vas me dire non, mais depuis que tu es resté muet devant l'explication d'hébreux 6 que j'ai produite, je considère avoir fait le job et je ne te lis plus vraiment.

Tu vas gesticuler, crier que tu n'as rien reconnu, je sais lire quand un argument a fait mouche. Ta seule réponse a été qu tu avais raison parce que tu étais un appelé. Cela t'a peut-être sorti de l'impasse où tu t'étais mis toi-même, mais pour moi cela équivaut à un Knock out.

J'ai deux autres dossiers plus intéressants sur le feu, l'historicité de Jésus et la prédestination.
Ton hypothèse est maintenant derrière moi. J'ai mon intime conviction et aucun de tes arguments n'a résisté à ma modeste connaissance biblique..

Que veux tu que je fasse ? C'est plié pour moi.

Bonsoir tout le monde,

Quelques-uns (Logos inclut!) croient que nous obtenons le Salut (sommes sauvés) par la foi en Jésus seulement. En fait, c'est la doctrine de base du protestantisme. Pour appuyer cette doctrine, ils citent les versets suivants :

Rom. 3:28: Car nous estimons que l’homme est justifié par la foi sans la pratique de la Loi.

Éph. 2:8, 9: Car c’est bien par la grâce que vous êtes sauvés, moyennant la foi. Ce salut ne vient pas de vous, il est un don de Dieu; il ne vient pas des œuvres, car nul ne doit pouvoir se glorifier.

Rom. 3:28 enseigne tout simplement qu'un chrétien est sauvé par la foi, non par les œuvres. Cependant, la Bible n'enseigne pas le Salut par la foi seule. D'autre part, Éph. 2:8, 9 est suivi par le verset 10 qui est très important :

Nous sommes en effet son ouvrage, créés dans le Christ Jésus en vue des bonnes œuvres que Dieu a préparées d'avance pour que nous les pratiquions.

Ainsi, la grâce, la foi et les œuvres sont indispensables pour obtenir le Salut !

Évidement que le salut se fait aussi par les oeuvres.
Le Sola Fide (mal compris en plus) est une doctrine hyper tardive et complètement absente de la tradition jusqu'au 16e siècle.

Zantafio a écrit : Ainsi, la grâce, la foi et les œuvres sont indispensables pour obtenir le Salut !

C'est la chose la plus intelligente qui a été écrite sur ce fil.

Nous serons sauvés, au dernier jour, selon la foi qui sera trouvée en nous ; elle ne sera que le reflet de nos œuvres... de notre foi en Christ.

"Vous annulez ainsi la parole de Dieu à cause de votre tradition", a dit Jésus. - Matthieu 15:6.

Fedor a écrit : Le Sola Fide (mal compris en plus) est une doctrine hyper tardive et complètement absente de la tradition jusqu'au 16e siècle.

Peu importe que le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT soit absent des traditions humaines. Du moment qu'il est fermement attesté par la Bible, c'est tout ce qui compte.

Ephésiens 2:8,9 a écrit :Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie.

Romains 11:5 a écrit :De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.

Romains 4:5 a écrit :Or, à celui qui fait une oeuvre, le salaire est imputé, non comme une grâce, mais comme une chose due; et à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice.

Romains 3:19-22 a écrit :Or nous savons que tout ce que dit la Loi, elle l’adresse à ceux qui sont sous la Loi, pour que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit passible d’une peine devant Dieu. Par les œuvres de la loi, donc, nulle chair ne sera déclarée juste devant lui, car par la loi vient la connaissance exacte du péché.
Mais maintenant, en dehors de la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction.

Romains 3:23-25 a écrit :Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon payée par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang.

Tite 3:1-7 a écrit :Car il fut un temps où nous-mêmes, nous vivions en insensés, dans la révolte contre Dieu, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nos jours s'écoulaient dans la méchanceté et dans l'envie, nous étions haïssables et nous nous haïssions les uns les autres. 4 Mais quand Dieu notre Sauveur a révélé sa bonté et son amour pour les hommes, il nous a sauvés. 5 S'il l'a fait, ce n'est pas parce que nous avons accompli des actes conformes à ce qui est juste. Non. Il nous a sauvés parce qu'il a eu pitié de nous, en nous faisant passer par le bain purificateur de la nouvelle naissance, c'est-à-dire en nous renouvelant par le Saint-Esprit. 6 Cet Esprit, il l'a répandu avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. 7 Il l'a fait pour que, déclarés justes par sa grâce, nous devenions les héritiers de la vie éternelle qui constitue notre espérance.

Cordialement.

Logos a écrit :"Vous annulez ainsi la parole de Dieu à cause de votre tradition", a dit Jésus. - Matthieu 15:6.

Nous serons sauvés, au dernier jour de notre vie, selon la foi qui sera trouvée en nous. Ce niveau de foi ultime ne sera que le reflet de nos œuvres accomplies par notre foi en Jésus-Christ durant notre existence.

Plus ou moins cela est faux.

Et tous les Pères et Docteurs qui ont étudié la Bible jusqu'au XVIe siècle, ils avaient donc tous tort dans leur interprétation? Vous savez très bien, car cela fait 30 fois qu'on vous le dit, que d'autres versets viennent contredire la Foi seule. Dans Jacques, notamment. Mais aussi chez Paul (Vous n'avez pas répondu à agecanonix, car vous êtes coincé).

Vous ne comprenez pas non plus l'étymologie du mot Foi, qui est relatif à la confiance dans toutes ses occurrences. Une confiance ne peut pas être forcée par une des 2 parties. Sinon par définition ça n'est plus de la confiance.

Les Saints Pères, sans qui le Christianisme ne serait pas ce qu'il est, ont tous passé leur vie entière à étudier les textes dans la langue d'origine et ont attesté leur Foi par un courage exemplaire (Saint Hilaire de Poitiers et Saint Ambroise qui ont défié des empereurs, Jean Damascène torturé par un calife et j'en passe) .

Mais ces sommités de sagesse et d'abnégation, qui ont tous proclamé le libre arbitre et l'importance des oeuvres, ils auraient tous tort? Et vous logos, vous auriez raison. Pourquoi devrait-on croire des mégalomaniaques (Luther), des psychopathes (Calvin, qui a fait noyer des adolescents cat ils blasphemaient lors de son ministère) ou des gens comme vous?

Quelle est votre légitimité pour contredire 1600 ans de tradition?

Si vous répondez à cette question, je vous rererereréfuterais sur les passages bibliques honteusement tronquées et sortis de leur contexte.

Fedor a écrit : Le Sola Fide (mal compris en plus) est une doctrine hyper tardive et complètement absente de la tradition jusqu'au 16e siècle.

Logos a écrit :Peu importe que le véritable évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT soit absent des traditions humaines. Du moment qu'il est fermement attesté par la Bible, c'est tout ce qui compte.

Non, cet évangile du Salut par la Foi en Jésus SEULEMENT est hérétique, autrement dit n'est pas scripturaire !

Fedor a écrit :(Vous n'avez pas répondu à agecanonix, car vous êtes coincé).

Logos ne m'a aussi pas répondu à propos d'Éph. 2:10, de Phil. 2:12 et de Rom. 13:11, parce qu'il est coincé !

Logos s'est plaint que je postais pour la seconde fois l'explication d'hébreux 6 sur laquelle il avoue capoter.

C'est évidemment le signe que notre ami a senti le boulet passer. Nous n'avons évidemment pas eu la moindre réponse à cette explication.

Cette méthode qui consiste à réclamer la censure alors même que Logos n'hésite pas à reproduire ses propres messages est un signe de fébrilité.

C'est dommage. J'espère une réelle prise de conscience de sa part sur ce que Hébreux 6 dit réellement. L'amour de Dieu n'est pas moins beau s'il nous demande de l'aimer aussi.

J'ajoute un énième argument.

L'homme meurt à cause du péché. C'est une décision judiciaire de Dieu. Paul en Romains sera très clair : la mort est advenue à cause du péché.

Ainsi, toute l'humanité est soumise à la mort. Par amour, Dieu a décidé que son fils, volontaire, offre sa vie pour le pardon de nos péchés.

Si donc Dieu décidait qu'ensuite le péché ne pouvait plus entraîner la même sanction, alors il se montrerait injuste et inconséquent.

En effet, la sacrifice de Jésus permet le pardon des péchés et non pas l'acceptation des péchés ou leur banalisation.

Un appelé qui se verrait pardonner ses péchés volontaires démontrerait que Dieu a été injuste en condamnant l'homme à la mort depuis le premier péché lui aussi volontaire.

Il n'en va pas ainsi du péché involontaire provoqué par notre imperfection actuelle et provisoire en attendant la fin de l'imperfection humaine.

Jésus est mort pour nos péchés involontaires, ceux que nous avons hérités, mais en aucun cas une opposition frontale.

Le mot Satan signifie "opposant". Un péché volontaire fait de nous un autre satan, et c'est d'ailleurs pour cela que ceux qui s'opposent volontairement à Dieu sont déclarés avoir pour père Satan.

Si donc, comme en Hébreux 6 et 10, un appelé peut commettre un péché volontaire, alors il réitère le même péché qu'Adam, appelé fils de Dieu comme cet appelé. Alors Jésus ne pourra rien pour lui. son péché est devenu impardonnable, il est devenu un petit satan, fils cette fois-ci de l'opposant n°1 de Dieu.