Religions du monde :: forum religion

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 05:00 Ton message ne répond pas à ma remarque : «Quand on examine l'œil d'un point de vue téléonomique, difficile de ne pas adopter un point de vu analogue quant à la conscience...»

Pourtant j'ai bien expliqué que le monde objectif et atomique disposait d'une forme de psychisme au travers son pouvoir structurant et les électrons, force électromagnétique.... Tu enjambes avec désinvolture!

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 05:00 Évidemment, cela t'apparaît tel puisque ça n'entre pas dans ton cadre... Mais si tu as tort, ta pensée t'est retournée...

Mais disons que pour rendre compte de l'esprit, j'ajoute un simple '+ interrogatif' à ton matérialisme intégral

Pas besoin du +. Intégral signifie entre autre la concomitance esprit et matière sans faire de l'esprit un phénomène supérieur à la matière et nature. Le surréalisme ontologique dont je te parles et le préjugé spiritualiste défavorable à la nature. Tu portes tout simplement le dualisme physique et métaphysique dans ton cœur.

vic a écrit : ↑23 juin19, 04:45La nature ne fait pas vraiment de choix , elle ne décide pas vraiment de "ceci plutôt que cela " .
Je ne sais pas si essayer d'y voir une forme de déterminisme dans l'indécidabilité n'est pas un peu tiré par les cheveux .
Peut être qu'il n'existe pas "ceci plutôt que cela" ou pas , que c'est cette indécidabilité même qui nous fait sembler apparaitre la potentialité d'un ceci plutôt que cela .
"Ceci plutôt que cela" serait alors potentialité plutôt que réalité ou fait , que nous prendrions abusivement pour une réalité ou un fait .

En d'autres mots, plus simple serait de considérer le donné en soi sans considération d'une panoplie de possibles d'où il émergerait...

Le sens ne se définie qu'en rapport à son absence et ne se mesure qu'en rapport à son absence .
C'est pourquoi affirmer que les choses ont un sens plutôt que pas , n'a pas beaucoup de sens justement .

Au contraire, il me semble. Puisque le non-sens se donne à penser et à être ressenti sur la base de l'absence de sens justement, qui le révélerait comme en creux...

La raison n'a aucun besoin qu'il y ait un sens pour admettre des potentialités ou des possibilités. Le sens est une potentialité plutôt qu'une réalité ou un fait .

Mais quel peut être le sens d'une potentialité si son actualisation n'arrive jamais?

Le problème du besoin du sens c'est quand on pense les choses en tant que réalité ou faits , alors que la réalité ou les faits ça n'existe pas vraiment .Seules existent des potentialités . Ce que je veux dire pas là c'est que les phénomènes qui semblent nous apparaitre ne sont ni existants ni non existants .
La nature n'est pas un être pensant qui choisit , il ne choisit pas l'être plutôt que le non être , c'est de cette manière que les potentialités plutôt que les réalités semblent nous apparaitre d'existence des choses . Mais ces "apparaitres" nous les imaginons comme réels , ce qui est abusif .

J'avoue ne pas trop saisir, ici...

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 05:19 J'avoue ne pas trop saisir, ici

Difficile de saisir Vic. Il n'est ni ici ni là il n'est que potentiel. Une pure équation quantique!

En attendant porter ce préjugé spiritualiste défavorable à la matière et nature fait plus partie de la "problématique existentielle collective" que de sa solution.

a écrit :Ronron la douceur a dit : Mais quel peut être le sens d'une potentialité si son actualisation n'arrive jamais?

Mais la nature ne fait pas le choix du manifesté ou du non manifesté . Elle n'en a pas besoin puisque ce que nous observons est potentialité plutôt que réalité ou fait .

Inti a écrit : ↑23 juin19, 05:05 Pourtant j'ai bien expliqué que le monde objectif et atomique disposait d'une forme de psychisme au travers son pouvoir structurant et les électrons, force électromagnétique.... Tu enjambes avec désinvolture!

Tu me donnes l'impression de forcer avec désinvolture la quadrature du cercle... Mais je te comprends de vouloir tout faire entrer dans le cadre, fût-ce par le simple biais de la rhétorique...

Pas besoin du +. Intégral signifie entre autre la concomitance esprit et matière sans faire de l'esprit un phénomène supérieur à la matière et nature. Le surréalisme ontologique dont je te parles et le préjugé spiritualiste défavorable à la nature.

Pas de surprise, puisque ça correspond à ta vision matérialiste...

Tu portes tout simplement le dualisme physique et métaphysique dans ton cœur.

Joliment dit...

Pour moi, l'esprit n'a rien de supérieur à la matière-nature, elle est de nature différente (plus subtile?) et tient de l'absolu... Paradoxalement ou contradictoirement, je ne sais trop, je dis en même temps que tout tient de l'absolu, mieux, que tout est absolu ou en émerge, matière-nature-esprit...

Cela m'a donné à penser que, tout de même, au vu de la difficulté que j'ai à imaginer la réalité comme possible, je ne peux qu'adhérer à l'idée de miracle parcourant le réel de part en part et lui assurant la pérennité, etc. : principe créateur toujours à l'œuvre...

a écrit :Ronron la douceur a dit : Cela m'a donné à penser que, tout de même, au vu de la difficulté que j'ai à imaginer la réalité comme possible, je ne peux qu'adhérer à l'idée de miracle parcourant le réel de part en part et lui assurant la pérennité, etc.

Parce que tu crois à la manifestation plutôt qu'a la non manifestation des phénomènes , illusion classique .
L'univers ne choisit pas entre les deux . Seuls existent des potentialités plutôt que des faits et pas besoin de créateur puisque ce que nous croyons réel ne l'est pas vraiment . Pas besoin de penseur qui choisit à pile ou face la réalité puisque la réalité n'existe pas vraiment .... Nous confondons réalité et potentialité, voilà le problème .

Vieux chat a écrit : ↑23 juin19, 02:52 Pourquoi les lois physiques sont-elles ce qu'elles sont? Pourquoi ne sont-elles pas diffférentes ou même légèrement différentes?

Je suis incapable de répondre à ces questions, et je doute même que certains puissent y répondre avec certitude.

La question du pourquoi les lois de notre univers sont ce quelles sont ne se pose que du moment où l'on pose pour acquis qu'elles aurait une finalité. Or du moment qu'on envisage qu'elles sont ce qu'elles sont parce qu'elles font partie du champ des possibles (en soi), cette question ne se pose plus.
Il n'y a alors plus "réglages fin", mais une possibilité parmi d'autres.

(Mais c'était mieux dit dans mon post plus haut, je n'y reviens pas.)

ronronladouceur a écrit : ↑22 juin19, 09:10 À mon sens, les possibilités dont vous parlez, toi et Inti, se situent dans cette part de jeu...

Vieux chat a écrit : ↑23 juin19, 02:52 Cela n'empêche pas le matérialisme d'émettre l'hypothèse raisonnable que la réponse à ces questions fondamentales se trouve dans la matière elle-même, puisque l'évolution de la matière s'explique par la constitution de la matière elle-même. Il ne s'agit pas ici de preuve, mais d'indice.

Crois-tu aussi que la matière telle que modélisée existe en soi ? As-tu pris connaissance des résultats de l'expérience d'Aspect qui viole les inégalités de Bell ? As-tu bien pris la mesure de ce que cela signifie ?

Absence de propriétés cachées locales = un fait objectif (démontré expérimentalement).

Il faut en tenir compte ou dire en quoi l'expérience ne prouve pas ce qu'elle prouve.

__________

Inti a écrit : ↑23 juin19, 03:08 La relativité permet une possible émergence de la perception, conscience, subjectivité.

Je ne vois pas en quoi la relativité expliquerait l'émergence de la perception.... La relativité n'est pas quelque chose de subjectif Inti, c'est tout-à-fait objectif.

ronronladouceur a écrit : ↑22 juin19, 16:18 Et puis, la matière penserait? Non mais, penses-y

Inti a écrit : ↑23 juin19, 03:08 Le seul fait que la matière dispose d'un pouvoir structurant est une forme de psychisme au sens organisation et orientation.
Cela manque de clarté conceptuelle. Le fait est que l'on observe une structuration et une évolution des structures dans le temps, ceci dit tu parles d'un pouvoir structurant, d'orientation et de psychisme sans bien expliquer le rapport. En effet du poursuis en disant :
Ça veut surtout dire que le monde objectif et atomique est doté d'une certaine forme de perception physique : Electrons, force électromagnétique, masse ont sûrement plus à voir avec le développement des systèmes nerveux et la perception sensorielle que toutes lois métaphysiques présupposés être à l'origine de la conscience.

Le monde objectif c'est le connu. Tant que tu parleras de ce qui appartient à l'ordre du connu comme de la réalité en soi il y aura une incohérence conceptuelle, car si les structures ou ordre en soi à l'origine de ce qui nous apparaît permettent bien une mesure instrumentale et une observation paramétrée, un modèle scientifique reste une formulation langagière avant tout, et toute représentation une image mentale. Les voir et les présenter comme si c'était les réalités en soi qu'elles modélisent ou telles qu'on se les imagine, est une grossière erreur.

Inti a écrit : ↑23 juin19, 03:08 @ vieux chat
Nos postes de sont croisés. Merçi pour ton bon résumé du matérialisme intégral... Première fois que je me sens un peu compris. Le matérialisme intégral et universel se veut une alternative au dualisme physique et métaphysique dans lequel la discussion sens et conscience est depuis trop longtemps enfermée. Le plafond de verre dont je te parlais.

C'est vrai qu'en lisant vieux chat ton "matérialisme intégral" me semble moins métaphysique dans le mauvais sens du terme, mais peut-être est-ce parce que lui-même l'est moins dans sa pensée-compréhension ?

Vieux chat a écrit : ↑23 juin19, 02:52 Le matérialisme intégral est avant tout un constat. Le constat que la matière a évolué d'elle-même à cause de sa tendance structurante intrinsèque, tendance qui résulte de ses propriétés fondamentales. Le matérialisme intégral dit aussi qu'il n'y a aucune raison de croire au concept d'une volonté, ou esprit, ou être suprême qui ne ferait pas partie de la matière parce qu'il n'y en a aucune preuve, et surtout parce que le concept, d'ailleurs très flou, de volonté extérieure ne se trouve qu'à l'intérieur de notre cerveau bien naturel et matériel.

Je n'ai en effet pas grand chose à redire sur cette présentation, si ce n'est qu'il est fait mention de la matière comme synonyme de réalité en soi.

S'il me répond à la question que je lui ai posée plus haut, j'en saurai plus.

_________

J'm'interroge a écrit : ↑22 juin19, 23:37 [...] il y a un sérieux biais à parler d' "ajustements" ou de "réglages fins", car il faut prendre en compte que ce qui pourrait être considéré comme tels en vu d'une émergence d'observateurs est justement constaté pour un univers dans lequel il existe des observateurs. Quoi d'étonnant alors dans le fait que l'univers que nous connaissons nous soit propice, puisque nous sommes là ? La seule chose rationnelle à se dire dans ce cas, c'est que cet univers qui nous abrite ainsi que nous autres observateurs sommes possibles en soi. Certes, cela entraîne la possibilité hypothétique que ces "paramètres d'origine" (je n'aime pas cette expression) ne sont qu'un sous ensemble de paramètres ou conditions en soi parmi tous ceux ou celles possibles en soi.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 03:35 Demeure la question du pourquoi ceci plutôt que cela dans l'actualisation de ces possibles... Pourquoi autant de possibles si téléonomiquement le sort en est jeté pour ainsi dire? Qu'en est-il en somme du déterminisme?

Je ne suis pas bien sûr d'avoir compris ta question.

Ce que je peux te répondre c'est que l'on ne peut pas partir du fait que l'univers qui nous abrite soit propice à l'émergence d'observateurs est d'une probabilité infime puisque nous n'avons en référence que l'univers qui a permis notre émergence et non l'ensemble des possibles en soi.

Puisque nous sommes là, le fait est que probabilité qu'il y existe un univers qui nous soit propice est en réalité égale à 1.

La question de pourquoi ceci plutôt que cela n'a donc pas vraiment de sens.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 03:35 Alors pourquoi autant de possibles ?

Bien pareil, je te répondrais que cette question n'a pas vraiment de sens, étant donné que tous les possibles mutuellement compatibles coexistent en soi. Donc si une infinité d'infinités de possibles en soi est possible en soi, alors c'est qu'il y a une infinité d'infinités de possibles en soi.
Il y a de quoi donner le vertige, c'est vrai... Mais regarde déjà l'immensité de l'univers visible. Pourquoi le champs des possibles ne contiendrait qu'un univers possible ou qu'un ensemble de possible artificiellement limité ?

Autre remarque juste pour toi :
en tant qu'entités "matérielles" nous sommes des observateurs-participants d'un types bien particuliers, il se pourrait bien qu'il existe en soi la possibilité d'autres types d'observateurs-participants et là je ne parle même pas de nos amis les extra-terrestres, observateurs-participants dont les structures en soi permettant leurs cognitions-conscience ne soient pas de nature biologique tout en étant cependant naturelles, puisque naturellement structurées en soi. L'on comprendra ici que même pour ce qui est de nous, si nous sommes bien des êtres biologiques, cela n'implique pas nécessairement que nous devons nos cognitions qu'à la seule structure de nos corps et organes, mais pourquoi pas à d'autres structures en soi qui ne sont pas manifestes ?

ronronladouceur a écrit : Sans même avoir examiné la question de l'existence de ces possibles ou de leur origine, il me semble qu'il faut de toute nécessité une direction, que ces possibles ne peuvent être laissés à eux-mêmes sans qu'une force ne pousse ou ne tire dans une certaine direction, sinon c'est l'anarchie ou le chaos...

En soi il n'y a pas d'espace ni de temps, comment y aurait-il un mouvement en soi, une force ou une direction.

En soi ce n'est pas le chaos, tout y est ordre immuable.

ronronladouceur a écrit : Ainsi, pas besoin d'une infinité de possibles, la base se suffit à elle-même. L'on peut même se dire que l'intelligence téléonomique du réel s'occupe de tout... C'est ce que je vois se profiler dans tes propos lorsque tu écris : «ces possibles en soi ne sont pas de simples probabilités, puisqu'ils ne peuvent pas ne pas être en soi, d'où leur nécessité en soi ou leur absoluité si l'on peut dire»... Il faut donc une base stable de lois immuables, invariantes, non régies par l'évolution...

Je suis en accords avec ce que tu dis à la fin. Par contre, n'oublie pas un truc : ce qui est possible en soi est possible en soi. Une intelligence en soi qui opérerait en soi est un contresens, puisqu'une intelligence quelle qu'elle soit est toujours de second ordre n'étant en soi qu'une possibilité en soi.

J'm'interroge a écrit :Le concept de hasard est relatif à une indétermination dans la connaissance, non à une indétermination en soi.

ronronladouceur a écrit :Je suis d'accord (jolie citation, en passant)...
Toutefois, je me demande... Une fois qu'on aura fait reculer le hasard au point de le faire disparaître, l'indétermination en soi ne sera-t-elle pas d'autant plus évidente, question que soit éclairée la part de jeu, d'imprévisibilité, de liberté dans le réel?

Le concept de hasard sera toujours d'actualité pour nous car il fait sens relativement cette indétermination de la connaissance, laquelle est inévitable. C'est lié au fait que toute connaissance est par sa constitution nécessairement incomplète.

J'm'interroge a écrit :Rien ne permet ici de parler d'une finalité en soi.

ronronladouceur a écrit :Quand on examine l'œil d'un point de vue téléonomique, difficile de ne pas adopter un point de vu analogue quant à la conscience...

L’œil est le fruit d'une évolution par sélection naturelle on a des exemples dans la nature de toute ses étapes. Dans sa structuration, l’œil répond bien à une nécessité, celle de permettre une fonction avantageuse. Si une perception visuelle est possible et présente un avantage, alors des yeux se développent nécessairement. Je n'y vois aucune volonté divine.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 05:41 Tu me donnes l'impression de forcer avec désinvolture la quadrature du cercle... Mais je te comprends de vouloir tout faire entrer dans le cadre, fût-ce par le simple biais de la rhétorique

Si je force quelque chose ce n'est pas la quadrature du cercle mais le plafond de verre du dualisme physique et métaphysique.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 05:41 Pas de surprise, puisque ça correspond à ta vision matérialiste

Je préfère physicaliste et philozouf. Physicalisme et spiritualisme. Le spiritualisme n'a jamais expliqué grand chose du point de vue scientifique. A part d'avoir supérioriser le phénomène de l'intelligence et conscience par rapport à la matière et nature.

Le spiritualisme sert surtout à maintenir un système de valeurs morales où homo sapiens est vu en termes d'être animé d'une conscience suprême. Le spiritualisme est suprématiste. On va même jusqu'à parler de specisme pour contrecarrer cette absolu idéologique intouchable en ne sachant plus trop quelle rapport établir entre homo sapiens et la vie animale.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 05:41 Pour moi, l'esprit n'a rien de supérieur à la matière-nature, elle est de nature différente (plus subtile?) et tient de l'absolu... Paradoxalement ou contradictoirement, je ne sais trop, je dis en même temps que tout tient de l'absolu, mieux, que tout est absolu ou en émerge, matière-nature-esprit

Alors tu ne sais pas de quoi se nourrit ton esprit puisque tu parles d'absolu spirituel.

vic a écrit : ↑23 juin19, 05:37 est capital de comprendre que le rapport de la téléonomie à la finalité n'est que métaphorique : la sélection naturelle donne l'illusion que la nature travaille en vue d'un objectif, mais elle est en réalité aveugle et c'est, selon l'expression de Démocrite et Monod, le hasard et la nécessité seuls qui mènent le vivant à s'adapter à son milieu

Téléologie Wikipédia
Hasard et nécessité cultivent les absolus idéologiques particuliers dans un univers créationniste. Voilà pourquoi possibilités et probabilités sont non pas des caprices de langage mais des termes réalistes sur le vivant sans piédestal philosophico religieux pour homo sapiens.

@ JM

Tu ne maîtrises pas mon concept de matérialisme intégral et universel. Je ne répondrai pas à chacun de tes morcellements de ma pensée...

Inti a écrit : ↑23 juin19, 05:57 @ JM

Tu ne maîtrises pas mon concept de matérialisme intégral et universel. Je ne répondrai pas à chacun de tes morcellements de ma pensée...

Le problème ce n'est pas moi, mais plutôt ton matérialisme intégral et universel.

Je te le redis : le monde objectif c'est le connu. Tant que tu parleras de ce qui appartient à l'ordre du connu comme de la réalité en soi il y aura une incohérence conceptuelle, car si les structures ou ordre en soi à l'origine de ce qui nous apparaît permettent bien une mesure instrumentale et une observation paramétrée, un modèle scientifique reste une formulation langagière avant tout, et toute représentation une image mentale. Les voir et les présenter comme si c'était les réalités en soi qu'elles modélisent ou telles qu'on se les imagine, est une grossière erreur.

D'où ma remarque habituelle : ton réalisme est un réalisme naïf.

J'm'interroge a écrit : ↑23 juin19, 05:51 [...] l'on ne peut pas partir du fait que l'univers qui nous abrite soit propice à l'émergence d'observateurs est d'une probabilité infime puisque nous n'avons en référence que l'univers qui a permis notre émergence et non l'ensemble des possibles en soi.

Puisque nous sommes là, le fait est que probabilité qu'il y existe un univers qui nous soit propice est en réalité égale à 1.

La question de pourquoi ceci plutôt que cela n'a donc pas vraiment de sens.

Pourquoi alors dans ces possibles ne pas considérer la possibilité qu'il n'y ait que cet univers qui soit possible? N'y a-t-il pas assez d'espace dans l'espace pour que tous les univers y soient inclus? Me vient à l'esprit plutôt qu'univers, l'idée de niveaux de réalité...

Et puis, lorsque tu écris : «En soi il n'y a pas d'espace ni de temps, comment y aurait-il un mouvement en soi, une force ou une direction.», comment cela peut-il être compatible avec l'idée de téléonomie, voire d'évolution ou de la conscience en tant qu'émergence?

[...] tous les possibles mutuellement compatibles coexistent en soi. Donc si une infinité d'infinités de possibles en soi est possible en soi, alors c'est qu'il y a une infinité d'infinités de possibles en soi.
Il y a de quoi donner le vertige, c'est vrai... Mais regarde déjà l'immensité de l'univers visible. Pourquoi le champs des possibles ne contiendrait qu'un univers possible ou qu'un ensemble de possible artificiellement limité ?

Pourquoi ne pas appliquer carrément le rasoir d'Occam ici? Il ne s'agit pas que le hasard (?) tire le bon numéro dans la panoplie des possibles, mais que cette réalité prenne le visage qu'elle montre avec tout ce que cela suppose de lois, conditions, caractéristiques, etc.

Autre remarque juste pour toi :
en tant qu'entités "matérielles" nous sommes des observateurs-participants d'un types bien particuliers, il se pourrait bien qu'il existe en soi la possibilité d'autres types d'observateurs-participants et là je ne parle même pas de nos amis les extra-terrestres, observateurs-participants dont les structures en soi permettant leurs cognitions-conscience ne soient pas de nature biologique tout en étant cependant naturelles, puisque naturellement structurées en soi. L'on comprendra ici que même pour ce qui est de nous, si nous sommes bien des êtres biologiques, cela n'implique pas nécessairement que nous devons nos cognitions qu'à la seule structure de nos corps et organes, mais pourquoi pas à d'autres structures en soi qui ne sont pas manifestes ?

Pourquoi alors ces structures en soi non manifestes ne seraient-elles pas de l'ordre des variables cachées? Autre dimension, niveau de réalité?

En soi il n'y a pas d'espace ni de temps, comment y aurait-il un mouvement en soi, une force ou une direction.

En soi ce n'est pas le chaos, tout y est ordre immuable.

Depuis quand?

Je suis en accords avec ce que tu dis à la fin. Par contre, n'oublie pas un truc : ce qui est possible en soi est possible en soi. Une intelligence en soi qui opérerait en soi est un contresens, puisqu'une intelligence quelle qu'elle soit est toujours de second ordre n'étant en soi qu'une possibilité en soi.

Sur quelle base supposes-tu qu'il y a un champ infini de possibles?

Et s'il n'y avait qu'une intelligence en soi, mais selon diverses modalités?

Le concept de hasard sera toujours d'actualité pour nous car il fait sens relativement cette indétermination de la connaissance, laquelle est inévitable. C'est lié au fait que toute connaissance est par sa constitution nécessairement incomplète.

[J'ai souligné.] Il me semble que cette affirmation peut servir à relativiser voire remettre en doute toute affirmation scientifique à prétention définitive. Je ne peux m'empêcher de penser ici au matérialisme intégral...

L’œil est le fruit d'une évolution par sélection naturelle on a des exemples dans la nature de toute ses étapes. Dans sa structuration, l’œil répond bien à une nécessité, celle de permettre une fonction avantageuse. Si une perception visuelle est possible et présente un avantage, alors des yeux se développent nécessairement. Je n'y vois aucune volonté divine.

Quel est l'avantage de la conscience?

Le rythme des posts dans ce sujet et trop rapide pour moi, j'ai d'autres choses à faire que de taper sur mon clavier. J'ai vu qu'il y a d'autres réponses, j'y répondrai quand je pourrai.

Bonjour J'm'interroge

Si l'on commence à éviter des termes parce qu'ils pourraient être incompris ou détournés, l'on finira par ne plus rien dire et se soumettre à la confusion générale.
Pour éviter tout malentendu et toute dérive, il suffit de préciser clairement ce que l'on entend par les termes que l'on emploie.
Je suis entièrement de ton avis. De plus c'est très bien exprimé.

Vois plus haut ma réponse à Ronron. C'était seulement une question pratique égoïste.
Mon temps et limité. J'aime mieux le consacrer à des interlocuteurs qui peuvent m'apprendre quelque chose plutôt qu'à des interlocuteurs à qui j'essaye d'apprendre quelque chose et qui ne sont pas réceptifs du fait de leurs postulats intouchables. Je n'ai pas une vocation de prophète.

Pas besoin d'aller chercher si loin, la personne à l'intérieur de la maison chauffée la ressentira comme froide, l'enfant jouant dehors dans le froid la ressentira comme chaude.
D'accord. Mais un peu de fantaisie "littéraire" est relaxante dan ce forum où tout le monde est très sérieux.
.
j'ajoute à ce que tu dis que toute connaissance est nécessairement incomplète et ce non seulement à cause de notre perception sensorielle et de la mesure qui souffre d'imprécision, mais aussi par le fait de l'inévitable incomplétude formelle de tout système logique cohérent (c'est-à-dire : consistant en termes de logique).
Comment savoir si un systéme logique cohérent est formellement incomplet?

En effet, les connaissances mathématiques sont un exemple de connaissances établies, démontrées, qui ne se basent pas sur "un constat de réalité"
Ils s'agit de connaissances abstraites, mais basées quand même sur la constatation de la réalité.
A l'école maternelle on met quatre cubes réels d'un côté et cinq de l'autre, puis on les regroupe pour constater qu'il y a 9 cubes réels.
On peut mesure la circonférence d'un cercle réel et son diamètre avec une ficelle réelle pour constater pi = 3,1416.
En algébre on utilise des symboles abstraits incompréhensibles si on n'a pas assimilé les notions d'arithmétique.

C'est ce que j'aurais répondu moi-même si je n'avais pas lu ta réponse. (Sans le "point barre." cependant.)
J'ai moi aussi hésité avant d'écrire l'expression lourde et ridicule "point barre". J'ai préfére l'écrire pour prévenir le risque d'être mal compris.

Inti a écrit : ↑23 juin19, 05:57 Si je force quelque chose ce n'est pas la quadrature du cercle mais le plafond de verre du dualisme physique et métaphysique.

La matière pour toi est un tout inclusif. Mais il est tout aussi possible d'unifier par la métaphysique qui est un tout inclusif ouvert... Et je ne ferais pas de la physique un épiphénomène...

Le spiritualisme n'a jamais expliqué grand chose du point de vue scientifique. A part d'avoir supérioriser le phénomène de l'intelligence et conscience par rapport à la matière et nature.

Heureusement qu'il y a l'esprit pour se pencher sur le réel. Métaphysique donc incluant le physique... «Ne sépare donc pas ce que Dieu a uni!» (façon de parler, il va sans dire...)

Le spiritualisme sert surtout à maintenir un système de valeurs morales où homo sapiens est vu en termes d'être animé d'une conscience suprême. Le spiritualisme est suprématiste.

C'est une lecture... Tu peux tout aussi bien accoler éthique à esprit plutôt que le connoter religieusement... On peut aussi parler de convention humaine pour un vivre ensemble qui fonctionne...

Alors tu ne sais pas de quoi se nourrit ton esprit puisque tu parles d'absolu spirituel.

Là, je ne vois pas très bien de quoi tu parles...

Hasard et nécessité cultivent les absolus idéologiques particuliers dans un univers créationniste. Voilà pourquoi possibilités et probabilités sont non pas des caprices de langage mais des termes réalistes sur le vivant sans piédestal philosophico religieux pour homo sapiens.

J'ai comme l'impression que tu ne t'adresses pas à la bonne personne. Ce qui ne m'empêche pas de considérer le hasard comme lié à une inconnaissance ou de
soutenir l'idée d'un principe créateur au cœur du réel, sans connotation religieuse, m'appuyant simplement sur la raison ou constatant l'homme en tant lui-même qu'être créateur (art), au même titre que je m'appuie sur la raison pour soutenir le sens...

Vieux chat a écrit : ↑13 mai19, 09:42
Tu admets que des petites modifications comme les bancs de sable et de gravier dans le lit de rivières se font sans que la matière pense par elle-même (nous sommes bien d'accord sur ce point) et sans qu'il intervienne une volonté supranaturelle pour les diriger. Comme tu le dis justement, c'est du à la gravité et au relief. Ajoutons aussi la force du courant et surtout le temps nécessaire (ça ne se fait pas en un clin d'oeil). J'appelle tendance structurante ces interactions entre le relief, la gravité, le courant, et le temps, parce qu'elle produit ou transforme une structure (les bancs de sable).

Désolé Vieux chat pour mon silence extraterrestre : Très OQP ses derniers temps.

Pour réponse:
Il ne faut pas s‘attendre que cela fasse autre chose que des bans de sables. Il y a des forces qui imposent leur présence plus que d’autres ce qui fait qu’on a telle structure plutôt qu’une autre. Sur Mars on aurait le même effet avec les mêmes conditions.
Mais à la fin des fins, c’est simplement un comportement de la matière du au contexte. Si au bord des plages il y a du sable, c’est parce que c’est plus facile d’y arriver avec des grains que des rochers. Il n’y a rien de magique là-dedans.

a écrit :Je ne reprendrai pas toutes tes phrases en détail parce que j'en ai bien saisi les idées principales (qui ne sont pas nouvelles et partagées par beaucoup de gens):
Tu penses que la tendance structurante est valable pour exliquer des modifications et arrangements relativement simples de matière, mais qu'elles ne peut pas expliquer les choses beaucoup plus complexes que sont l'existence des êtres vivants et le fait que nous pensons.

Oui comme je te l’ai dit certaines choses réclament l’intervention d’une intelligence parce que toute seule la nature n’y arriverait pas car cela fait appelle a de la logique.

a écrit :Sûrement tu n'es pas le seul de cet avis et je comprends pourquoi.
Effectivement le métabolisme des êtres vivants, leur capacité de se reproduire et de créer avec le temps de nouvelles espèces sont énormément plus complexes que la formation des bancs de sable des rivières. Pour les bancs de sable il suffit d'avoir du bon sens et d'observer avec attention pour comprendre.
Par contre le bon sens et l'observation ne suffisent pas pour comprendre le "mécanisme" de le vie.

Le bon sens nous permet de comprendre qu’au moins l’impossibilité existe faute de mode opératoire intelligent ou logique.

a écrit :Pour le comprendre il a fallu des générations de chercheurs, des années d'études et d'expériences, et en plus réunir les connaissances de différents spécialistes.

Disons que pour comprendre il a fallu que le cerveau existe et soit apte à faire comprendre.
On ne peut pas obtenir ce résultat avec du n’importe quoi.
Il faut que ce qui se passe avant, ait un sens.

a écrit :Donc un homme moyen comme moi n'a aucune chance de le comprendre tout seul par le bon sens et l'observation. Sans vouloir te vexer je pense que c'est pareil pour toi. (sauf si tu es spécialiste en biologie moléculaire).
Le seul moyen pour nous pour le comprendre est d'écouter ce que disent les gens qui ont la capacité de comprendre, c'est à dire les scientifiques spécialisés en biologie. Plus exactement d'écouter des vulgarisateurs qui traduisent en termes simples ce qui est trop compliqué pour nous.

Si c’était si facile que ça vieux chat, il y a longtemps que les spécialistes nous aurait expliqué comment la vie peut apparaître en partant d’aucune logique.

a écrit :Pour faire bref les scientifiques ont découvert que le mécanisme extrêmement compliqué qui nous fait vivre est à peu près le même dans une simple bactérie que chez tous les animaux, et que ce mécanisme fait aussi se transformer progressivement des espèces en espèces nouvelles.
Pour les individus, le "modop" est l'ADN des cellules;

L’adn est basé sur un code mais d’où vient ce code ?
Je n’ai pas besoin d’être un grand scientifique ou un spécialiste pour comprendre que ce qui est codé l’est par une entité qui sait coder.
On ne peut pas mettre du n’importe quoi avant un codage.
On ne peut pas recevoir un message codé qui vient de l’espace par des extraterrestres qui ne savent pas coder.

a écrit : L'émergence progressive d'espèces nouvelles est une tendance, la tendance vers des espèces plus compiquées et plus performantes. Il n'y a pas de "modop" précis. Il y a une part de hasard. La première espèce se différentiant des autres par l'intelligence aurait pu aussi bien être une sorte de pieuvre ou de castor.

C’est ce qu’on dit mais est-ce que c’est vrai ?
Pourquoi ne pas dire que tout est hasard ?

a écrit :On voit que la matière vivante a aussi une tendance structurante, et que la différentiation d'espèce en espèce nouvelle se fait d'elle-même, sans besoin d'invoquer in modop extra- univers.

A vrai dire, les spécialistes et experts ne savent pas montrer d’où viennent les espèces.
Pourquoi un lion est un lion ? Pourquoi ses pattes remplissent des fonctions ? Pourquoi ses pattes ne sont sur son dos ?

a écrit :Souvent la réaction est de dire que la science se trompe, qu'elle ne peut pas savoir. C'est peut-être aussi ton idée, mais en fait je n'en sais rien parce que tu ne l'as pas dit.
Les téléphones portables, les ordinateurs, c'est de la technologie, de la science appliquée, de même que les médicaments.
Pour ça tout le monde dit bravo la science, c'est pas du baratin, pas de doute ça fonctionne, j'ai confiance dans les connaissances établies par la recherche scientifique.
Par contre quand il s'agit de remettre en question un concept traditionnel on crie que la science n'est pas valable. Bizarre, n'est-ce pas?
La science est bonne quand on en a besoin mais quand on en a pas besoin on la rejette. On la rejette si elle met de l'ordre dans le domaine intouchable des croyance sacrées.

On revient au même problème du cerveau. La science n’est possible que parce que le cerveau existe et travaille sur des lois pour lequel il n’y est pour rien.
Bien souvent les gens louent la science en n’oubliant que tout cela vient d’un cerveau qui est capable de faire preuve de curiosité et de logique pour donner des téléphones portables, des ordinateurs etc.
La science est possible que parce qu’avant il y a quelque chose de plus fort qui permet de comprendre les lois.
Les lois du cerveau sont à même de nous faire comprendre les lois qui nous entourent.
Il suffirait que les lois du cerveau changent, et adieu vache, cochon, téléphones portables et ordinateurs.

a écrit :Quant à la conscience humaine c'est pas compliqué à comprendre.

Si, si c’est compliqué à comprendre justement, d’ailleurs il y a un hard problème de la conscience sur lequel les experts en cerveau (si on peut toujours les considérer comme des experts tant ils sont dépassés) se cassent les dents.
Ils n’ont plus de dents car ils n’arrivent pas à comprendre comment fonctionne la pensée.
Ils n’arrivent pas à comprendre comment dans la machine biologique il y a quelqu’un ou un être qui soit conscient.
Tout ce qu’ils savent c’est que ça fonctionne. Comment ?
Mystère et boule de gomme !

a écrit :l'espèce humaine avec sont cerveau hyperdéveloppé et un résultat de l'évolution comme l'éléphant avec son nez tranformé en trompe et la girafe avec son cou hyperlong.
Grâce à son cerveau il a pu inventer le langage, transmettre son savoir d'un individu à l'autre et d'une génération à l'autre, avoir la capacité de raisonner et de réfléchir, donc c'est normal qu'il puissse avoir plein d'idées abstraites et qu'il ait une conscience.

Justement, le problème est toujours là. Pour que le cerveau puisse faire ses prouesses il faut avoir une base logique.
On ne peut avec du non-sens arriver à ce résultat.

a écrit : Pour le cosmos joue aussi la tendance structurante. La matière est constituée de particules de base assemblées en atomes suivant certaines lois physiques, qui se groupent souvent entre eux et forment des molécules. Les lois physiques font se concentrer la matière à certains endroits et forment de galaxies, des étoiles, des planètes et autres objets astronomiques. Là aussi il n'y a pas de plan prévu mais seulement une tendance.

Analyse bien, n’importe quelle tendance ne peut pas donner notre univers et n’importe quoi ne peut donner de l’intelligence.

a écrit : Ce qui n'est pas encore compris clairement faute de fossiles bien sûr ou autre preuve, c' est comment se sont formées les premières cellules vivantes. Mais on a aucune raison de croire en une explication surnaturelle puisqu'il n'y en a pas pour le reste des transformations de la matière.

Il y a une sacré diff justement : il y apport d’intelligence dans l’univers.
Encore une fois tu ne peux pas y mettre du n’importe quoi avant.
Si on le fait ce serait par manque de logique.

a écrit :Tout ça ne répond pas aux questions fondamentales que tout le monde se pose:
Qu'est ce que nous faisons dans l'univers? A-t-il un sens? Pourquoi il existe-il? Est-ce qu'il a toujours existé? Ces atomes et de particules élémentaires, est-ce qu'ils auraient pu être autrement et répondre à d'autres lois? Y a-t-il d'autres univers dans d'autres dimensions?

Ce sont des questions que nous ne pourrions jamais répondre de nous-même.
C’est pour cela qu’il faut frapper plus haut pour trouver la réponse.
Il y a quand même des réponses qu’on peut donner tel que :
L’univers : Est-ce qu'il a toujours existé ? Non.
Je m’explique :
Imagine quelque chose qui a toujours existé mais qui n’a aucune logique, aucune pensée. Comment pourrait-elle donner ce qu’elle n’a pas : la logique.
La question n’est donc pas une question de temps mais de possibilité logique.
Sans logique on ne peut rien attendre de logique.
Que le multivers existe ou pas, cela ne change rien à la donne.
Si on part sans logique on arrivera sans logique.
Il manquerait à l’univers une entité intelligente pour qu’il y ait apport de logique ou de pensée.
l'intelligence qu'on trouve n'est pas de lui et donc forcément à une entité qui peut gérer l'univers et le manipulé comme il veut.
L'univers est plutôt un produit qu'une entité déjà là. Il a ses limites et ce sont ses limites qui montrent qu'il n'a pas toujours existé.

a écrit :Ceux qui veulent absolument des réponses peuvent ici placer un "dieu" comme cause première ou raison d'être de l'univers, à condition qu'il ne soit pas un dieu dans le sens classique habituel puisqu'il n'y a pas de raison que cette volonté de créer ait un quelconque rapport avec l'homme. L'apparition de l'homme était improgrammable par un "modop", puisqu'il résulte de la tendance structurante générale de l'univers, du hasard, et du temps.

Non justement, il faut que tu comprennes que l’univers n’aurait jamais pu nous créer parce qu’il n’est pas intelligent.
Tu peux laisser le nombre de temps que tu veux l’univers ne va jamais te donner un homme ou une intelligence.
C’est un contre sens.
N’attendons pas de l’univers ce qu’il n’a pas : l’intelligence.
Tu ne peux pas partir sans cet ingrédient pour l’avoir après.

a écrit :Il est temps que l'homme prenne conscience qu'il doit se prendre en main tout seul comme un grand, sans avoir de comptes à rendre à un hypothétique programmateur.

Non, Il est temps que l’homme comprenne qu’il ne peut pas se prendre en main tout seul.
Il n’a pas la réponse aux grandes questions de la vie.

a écrit : Il appartient à l'homme de choisir entre le bien et le mal, entre le progrès et le régrès, entre l'action et l'inaction. Ce sont ses valeurs morales, ses sentiments, ses émotions, ses passions qui l'animent. Ses propres motivations sont un mélange d'instinct, d'hérédité, de culture et de savoirs qui font partie de lui-même, même si beaucoup ont longtemps cru et croient encore qu'elles lui venaient d'ailleurs.

Oui mais là on est devant un autre problème : d’où vient la notion du bien et du mal ?
D’où vient le fait que nous pouvons avoir des valeurs morales ?
Si demain un robot pouvait avoir des valeurs morales, elles viendraient d’où ses valeurs ?
Je pense qu'on demande trop à un univers insconscient.
L'univers ne sait même pas si il existe, comment les forces qui l'a compose pourraient être à notre origine.
La conscience d'un éventuel robot existerait à cause de conscience en amont.
C'est comme ça que les choses fonctionnent.
Plus on s'éloigne de cette équation et plus ça entraîne du non sens.

Cordialement Vieux Chat.

J'm'interroge a écrit : ↑23 juin19, 06:17 Le problème ce n'est pas moi, mais plutôt ton matérialisme intégral et universel.

Je te le redis : le monde objectif c'est le connu. Tant que tu parleras de ce qui appartient à l'ordre du connu comme de la réalité en soi il y aura une incohérence conceptuelle, car si les structures ou ordre en soi à l'origine de ce qui nous apparaît permettent bien une mesure instrumentale et une observation paramétrée, un modèle scientifique reste une formulation langagière avant tout, et toute représentation une image mentale. Les voir et les présenter comme si c'était les réalités en soi qu'elles modélisent ou telles qu'on se les imagine, est une grossière erreur.

Mais alors à quoi correspond la réalité en soi?

Et si, comme tu l'écris : « un modèle scientifique reste une formulation langagière, et toute représentation une image mentale», que dire de nos visions respectives et des concepts que nous-mêmes avançons? Serions-nous donc tous dans des abstractions sans lien véritable avec la réalité des choses?

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 07:38 La matière pour toi est un tout inclusif. Mais il est tout aussi possible d'unifier par la métaphysique qui est un tout inclusif ouvert... Et je ne ferais pas de la physique un épiphénomène

Sauf que le dualisme physique et métaphysique repose justement sur une différence de nature entre la matière et l'esprit ou intelligence. Tu ne comprends pas quand je dis qu'en métaphysique le spirituel n'est pas naturel? Unifier par la métaphysique? Combien se sont cassés les dents sur cet os dur? Le matérialisme intégral et universel est une alternative Philosophique à ce dualisme et au positivisme comme sous produit "épistémologique".

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 07:38 Heureusement qu'il y a l'esprit pour se pencher sur le réel. Métaphysique donc incluant le physique... «Ne sépare donc pas ce que Dieu a uni!» (façon de parler, il va sans dire...

Déjà expliqué... réel et connaissance du réel. Mais la connaissance humaine ne donne pas esprit à la matière c"est plutôt l'esprit de connaissance qui prend acte d'un esprit en la matière au sens de pouvoir structurant et développements physiques possibles. Réel ( physique) et connaissance du réel ( métaphysique). La métaphysique situe le phénomène de la conscience au dessus et au delà de la nature. C'est son rôle idéologique. Un surréalisme ontologique. Désolé de me répéter mais on dirait que tu reviens toujours avec ton pense bête sans vraiment me lire.

Même JM cherche la petite bête et tente de fragmenter ma pensée pour la rendre incohérente et illogique. Seul vieux chat semble prendre le temps d'en saisir le sens logique.

ronronladouceur a écrit : ↑23 juin19, 07:38 J'ai comme l'impression que tu ne t'adresses pas à la bonne personne. Ce qui ne m'empêche pas de considérer le hasard comme lié à une inconnaissance ou de
soutenir l'idée d'un principe créateur au cœur du réel, sans connotation religieuse

Habituellement croire en un principe créateur sans connotation religieuse est un déisme, une croyance au divin sans s'identifier à la culture religieuse et ses dogmes. L'attachement à une cause intelligente en amont de l'univers a plus rapport avec le maintien ou souci d'un système de valeurs morales et sociales qu'avec le questionnement scientifique et philosophique sur les origines purement astrophysiques et astronomiques du matérialisme intégral et universel.

Réel ( physique) et connaissance du réel ( métaphysique). La métaphysique associée à la connaissance humaine, au spirituel supérieur, aux origines " supraphysiques" de l'esprit est un plafond de verre à dépasser.