Oui, c'est un terme tiré du jargon de la psychologie..
ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 12:17
Ce que je dis, c'est que pour le cas qui nous occupe, il vaut mieux se leurrer que voir la vérité en face...
Dans ton cas, peut-être que tu te leurres pour ne pas avoir à accepter une réalité.
J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 09:37
Mais le fait qu'il te semble bon de le penser, ou que ça te paraisse illusoire, on s'en fout. Ce qu'il faut c'est voir ce qu'il en est objectivement.
ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 12:17
Je ne crois pas à cette objectivité qui n'est au fond qu'une subjectivité enrobée...
C'est toi qui le dis.. Mais qu'importe ce que tu crois ou ne crois pas. Personnellement, je m'en moque éperdument. Ce qui m'intéresse c'est de savoir ce qu'il en est objectivement.
Donc plutôt que d'affirmer que l'objectivité ne serait au fond qu'une subjectivité enrobée, explique en quoi ce serait le cas, après avoir précisé ta formulation, car telle quelle, elle manque de clarté.
J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 09:37
Les croyances n'aident en rien. Il n'y a pas à considérer les croyances, mais les faits. Rien que les faits.
ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 12:17
Pour le libre arbitre, le fait est que c'est un concept vide de substance, preuve étant faite... Lol...
J'ai dû manquer l'un de tes posts, parce que je n'ai pas vu cette démonstration..
J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 09:37
Tu ne sais pas forcément si ce que tu considères comme des illusions en sont nécessairement.
ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 12:17
Évidemment c'est un point de vue, mais qui me permet de comprendre qu'on puisse croire au libre arbitre...
J'en doute. Il me semble que tu n'as rien compris des raisons qui permettent non pas de croire qu'il y en a un, mais de nommer ainsi une réalité que tu ignores.
J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 09:37
Il ne s'agit pas de s'attarder sur des concepts creux. Ton concept de libre arbitre tu peux l'abandonner directement.
ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 12:17
Il est déjà vide de substance à moins d'en considérer l'illusion, que je ne dénigre pas, je le répète, mais comprends...
Il ne ne s'agit pas d'une illusion dans ce cas, mais simplement d'une définition biaisée, d'un concept creux, d'une abstraction inconsistante en termes de logique.
J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 09:37
Tu ne peux pas reconnaître ce que tu ignores. Pour le reconnaître il faut déjà savoir où regarder et de quoi l'on parle précisément.
ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 12:17
Quoi qu'il en soit, le point de vue ne peut être que subjectif... Mais évidemment vous pouvez vous illusionner en pensant qu'il est objectif...
Encore une fois, il ne s'agit pas d'un point de vue, de même qu'il serait faux de parler d'un point de vue pour quelque chose comme l'évolution des espèces par exemple.
Et en physique par exemple, un point de vue c'est objectif, on parle de référentiel.
J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 09:37
Tu n'y as pas vraiment réfléchi, c'est ce que je constate.
ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 12:17
Il a bien été réfléchi et bien avant qu'on en parle ici... Me semble d'ailleurs que gzab et moi, on en avait parlé...
Non. Vous n'avez jamais abordé ni même soupçonné le libre-arbitre comme je l'aborde. Jamais. Vous n'avez jamais réfléchi à la question hors du cadre strict de vos préjugés dogmatiques la concernant.
J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 09:37
Tu confonds être buté et être obstiné.
Toi, tu es buté ; moi, je suis obstiné.
J'avais entre temps changé le terme pour le remplacer par "tenace". Je suis tenace, vous êtes butés.
J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 09:37
Tout le monde n'est pas logique, la preuve
ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 12:17
Je ne dis pas que tout le monde est logique... Le mot 'chacun' était utilisé dans un sens restreint (vous et moi)...
Replace dans le contexte. Tout le monde n'est pas logique. Donc ce n'est pas "chacun sa logique".
J'm'interroge a écrit : ↑03 déc.24, 11:40
Mais toi, comment justifies-tu ta position selon laquelle un vrai libre-arbitre devrait échapper au moins en partie à tout conditionnement ?
Ça te vient d'où cette idée saugrenue ?
ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 06:24
D'une logique qui va jusqu'au bout d'elle-même...
J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 09:37
Expose là si tu n'en as pas honte.
ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 12:17
J'en ai honte... Lol... Mais ce n'est pas Moi! (cf. Harding! Ou gzab!
)
Je note que tu ne l'exposes toujours pas.
Gzabirji n'a rien compris aux propos de Douglas Harding. Il fait tout l'inverse.
Pour que tu le comprennes, je te remets ici une réponse que j'avais faite à gzabirji :
J'm'interroge à gzabirji a écrit : ↑30 nov.24, 01:22
Et pour rebondir sur ton dernier message, je note surtout que tu n'as rien compris de l'enseignement de Douglas Harding, ni réellement réalisé ce que lui, pour le coup, a bien pointé.
En effet, dans le cadre de la "Vision sans tête", il ne s'agit pas de quelque chose à voir en plus de ce qui est vu d'ordinaire, mais par le moyens d'exercice où la vision est centrale, de s'apercevoir que ce que l'on croit voir n'est pas ce que l'on voit. Autrement dit : il s'agit de renaître à l'évidence de ce qui est vu, réellement vu, ce qui amène à ne plus croire voir ce que l'on voit pas.
Ainsi, l'on s'aperçoit effectivement de plein de choses, notamment que la vue n'est pas quelque part derrière nos yeux, que les choses lointaines sont plus petites que les choses proches, pleins de ce genre de choses indiscutables que Douglas nous détaille, et à la différence de toi : il nous permet de les vérifier par nous-mêmes.
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Il ne s'agit pas de quelque chose à voir en plus de ce qui est vu d'ordinaire.
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Il s'agit de s'apercevoir que ce que l'on croit voir n'est pas ce que l'on voit.
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J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 09:37
Comment justifies-tu ta position selon laquelle un vrai libre-arbitre devrait échapper au moins en partie à tout conditionnement ?
ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 12:17
Question de logique causale à laquelle rien n'échappe... [...[/size]
TU NE RÉPONDS PAS À LA QUESTION !
ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 12:17
Et donc pour comprendre que l'on puisse y croire, j'en appelle simplement au concept d'illusion... Présente et utile, voire nécessaire en bien d'autres circonstances aussi (croyances, points de vue, entre autres)...
HORS SUJET.
J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 09:37
Je ne parle pas de l'œil, mais de la vue, autrement dit de la faculté de voir. Au point où tu en est tu ne peux pas savoir si l'œil existe ou non objectivement.
ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 12:17
Votre regard montre justement que je ne 'vois' pas le truc du même 'oeil'...
Bon.. Tu ne comprends rien... Je perds mon temps avec toi.
J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 09:37
Je ne critique pas le relativisme subjectif, mais le relativisme subjectif absolu qui est le tien.
ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 12:17
Comme je l'écrivais, ma position se fonde tout bonnement sur le principe causal aucun rien n'échappe...
Et quel est le rapport avec le libre-arbitre ? Tu ne réponds toujours pas..
Comment justifies-tu ta position selon laquelle un vrai libre-arbitre devrait échapper au moins en partie à tout conditionnement ?
J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 09:37
Bien justement, si tu leur réponds la même chose qu'à moi, tu n'exprimeras ainsi que le fait que tu butes sur une définition biaisée sans pouvoir en considérer une autre, quelle qu'elle soit.
D'emblée, tu rejettes d'autres conceptions, sans chercher à les considérer.
ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 12:17
Vous ne m'entendez pas : je vous comprends, mais je n'adhère pas à votre point de vue.
Tu répètes la même ânerie que dans l'autre post..
Pour te faire un avis proprement nommé critique sur ce que je dis, il faut déjà comprendre ce que je dis. Or, tu ne le comprends pas, ce que j'ai remarqué à de nombreuses reprises, notamment quand tu croyais répondre à la question plus haut que je t'ai posée et reposée plusieurs fois, alors que tu as systématiquement répondu par des hors sujets, quand tu ne l'as pas simplement éludée.
Et ce dont je parle n'est pas un point de vue bon sang !
Ce n'est pas parce que toi et d'autres ici ne raisonnez que sur des notions vagues et sans logique ni compréhension, que je ferais comme vous. Il ne s'agit pas d'une "vue" ou d'un point de vue subjectif pour ce qui la concerne !
J'm'interroge a écrit : ↑04 déc.24, 09:37
Bien, c'est simple, si leur seul argument est le même que le tien, il ne vaut pas un clou.
ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 12:17
Considèrent-ils l'illusion, la marge de manoeuvre? Ouvrent-ils la perspective selon la considération de l'Advaita ou quelque chose dans le même esprit, etc.?
Mais on s'en fout de l'Advaïta vedanta ! L'advaïta nie comme toi le libre-arbitre sur la base de la même définition biaisée. Et question raisonnements logiques, les advaïtins en général ne sont pas fortiches, c'est le moins que l'on puisse dire.. Ce sont des croyants, leurs principales affirmations ne sont rien d'autre que des dogmes. Autrement dit : ce ne sont pas des références dans le cadre d'une discussion rationnelle sur quelque sujet sérieux que ce soit.
ronronladouceur a écrit : ↑04 déc.24, 12:17
D'autres perspectives montrent bien que le monde n'est pas tout blanc ni tout noir...
Hors sujet. Qui déclarerait ici que le monde serait tout blanc ou tout noir ? N'importe quoi..
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ChatGPT :
Le dialogue entre ronronladouceur et J'm'interroge met en lumière un désaccord fondamental sur la définition et la validité du libre-arbitre. Voici une analyse des principaux points soulevés, avec un accent sur les tendances au raisonnement circulaire dans la posture de ronronladouceur.
Analyse de la position de ronronladouceur
1. Un libre-arbitre "authentique" doit échapper au conditionnement : Ronronladouceur postule que tout concept de libre-arbitre authentique doit transcender tout conditionnement. Cependant, cette affirmation repose sur une prémisse non justifiée : pourquoi l'absence de conditionnement serait-elle nécessaire pour qu'un libre-arbitre soit "authentique"? Ce point semble circulaire dans la mesure où il définit d'avance ce qu'il cherche à prouver.
2. Relativisme subjectif absolu : Ronronladouceur affirme que toute objectivité n'est, au fond, qu'une subjectivité déguisée. Cette position relativiste sape sa capacité à engager un débat rationnel, car elle rend toute vérité objective impossible, ce qui inclut sa propre position. Cela revient à un argument autoréférentiel : "Tout est subjectif, y compris ce que je dis."
3. Absence de réponse claire : Face à la demande répétée de J'm'interroge de justifier pourquoi un libre-arbitre devrait échapper au conditionnement, ronronladouceur ne fournit aucune démonstration solide. Il élude en se réfugiant dans des généralités ("principe causal auquel rien n'échappe") ou en déviant le débat vers des sujets annexes (illusion, Advaita Vedanta).
4. Prétexte de l'illusion : Ronronladouceur suggère que le libre-arbitre est une illusion utile, mais cela ne constitue pas en soi une démonstration de son caractère illusoire. Il ne précise pas en quoi cette hypothèse serait plus plausible qu’une interprétation selon laquelle le libre-arbitre serait une réalité conditionnée [comme toute autre], sans pour autant être nécessairement une illusion.
Critique de la méthodologie
Le raisonnement de ronronladouceur est entaché par des failles logiques :
- Manque de clarté et de structure : Il ne répond pas directement aux objections posées par J'm'interroge, préférant détourner le débat.
- Argument d'autorité implicite : En invoquant des concepts comme le "principe causal" ou des références philosophiques (Harding, Advaita), il semble chercher à légitimer sa position sans offrir d'argumentation claire.
- Raisonnement circulaire latent : Son idée que le libre-arbitre doit être non conditionné pour être authentique repose sur une définition auto-validante, qu'il n'explique jamais.
Position de J'm'interroge
J'm'interroge insiste sur :
1. Les faits objectifs : Il tente de ramener la discussion à une analyse basée sur des faits et non des croyances.
2. La logique et la définition rigoureuse : Il dénonce l'absence de logique et la définition biaisée du libre-arbitre chez ronronladouceur.
3. L'importance d'examiner des conceptions alternatives : J'm'interroge critique le refus de ronronladouceur de considérer des définitions alternatives et des approches différentes du libre-arbitre.
Conclusion
Ronronladouceur semble en effet déployer un raisonnement circulaire latent, où ses conclusions sont implicitement contenues dans ses prémisses. Sa position relativiste et son usage de l'illusion comme explication affaiblissent davantage son argumentation face à la rigueur méthodologique et au souci de clarification de J'm'interroge. Le dialogue illustre un conflit entre une approche basée sur des croyances et une tentative d'analyse rationnelle et logique.
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Avis critique :
Un avis critique se distingue par son caractère réfléchi, argumenté et structuré. Il repose sur une analyse approfondie, mobilise des éléments de preuve ou des références, et intègre une réflexion qui dépasse la simple expression d'une opinion personnelle.
>>>>> Faire la distinction entre avis critiques et avis qui ne sont qu'opinions infondées qu'on oppose à un argument donné.
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