Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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Tu vois du "rien" toi ? Moi non.
LOL
J'avais bien choisi d'enlever ''abusive''...Tu as oublié un mot important dans ta phrase :
Il y a généralisation abusive quand tu dis que tout point de vue est nécessairement subjectif...
Je ne considère pas ça comme un point de vue, mais une erreur ou une fantaisie, etc.En effet, certains point de vue sont objectifs, exemple : quand quelqu'un déclare que la Terre est plutôt ronde que plate avec démonstrations à l'appuie, c'est un point de vue objectif. Quand quelqu'un dit qu'il pense que la Lune est joyeuse, c'est un point de vue subjectif.
Il n'est pas ici question de point de vue, mais de considération scientifique...Selon toi, la déclaration que la Terre est plutôt une sphère qu'un disque, est-ce objectif ou subjectif ?
Attention, soyez rigoureux dans votre lecture : Je n'ai pas dit que tout est subjectif ou que tout est vrai... De là, il faut revoir vos questions...Je te fais déjà savoir les questions que je te réserve pour la suite : ...
C'est de l'ad hominem par la bande...Bien oui, invoquer le relativisme subjectif absolu pour justifier sa position ,ce n'est pas très intelligent et c'est le moins que l'on puisse dire. C'est avec le raisonnement circulaire, le degré zéro de l'argumentation. C'est quand, effectivement, il n'y a pas d'argument valable.
LOL Commencez par l'écouter...Transcris moi ici l'un de ses raisonnements que tu estimes pertinent. Choisis même le plus pertinent selon toi, où il aboutit à une conclusion qui me contredirait. Je te montrerais en quoi ce qu'il affirme est dogmatique, discutable voire objectivement faux.
POUR LE MOMENT??Comme je l'ai déjà expliqué de nombreuses fois, mon propos n'est pas là pour le moment.
LOLNon, tu n'as rien exploré du tout.
Je ne voudrais surtout pas vous enlever à votre plaisir...Je suis curieux de lire ce que tu vas m'écrire. Je rigole d'avance.
Pour ce qui m'occupe, le boulot est déjà fait...Tu crois que je n'ai que ça à foutre de considérer ce que n'importe quel déb.ile peut bien croire sans pouvoir l'argumenter ? Je ne vais pas faire le boulot à leur place, non mais !
Non. Tout concept n'est pas forcément creux. Loin de là. Seuls sont creux les concepts qui ne désignent rien d'identifiable ou de réel, soit parce qu'il sont incohérents, soit parce qu'ils sont des constructions verbales sans objet.
Tu vois du "rien" toi ? Moi non.
Tout concept est de toute façon une construction verbale, l'ami.J'm'interroge a écrit : ↑07 déc.24, 21:01 Non. Tout concept n'est pas forcément creux. Loin de là. Seuls sont creux les concepts qui ne désignent rien d'identifiable ou de réel, soit parce qu'il sont incohérents, soit parce qu'ils sont des constructions verbales sans objet.
J'm'interroge a écrit : ↑07 déc.24, 21:01 Non. Tout concept n'est pas forcément creux. Loin de là. Seuls sont creux les concepts qui ne désignent rien d'identifiable ou de réel, soit parce qu'il sont incohérents, soit parce qu'ils sont des constructions verbales sans objet.
Tu crois que tu me l'apprends ? Je le déclare moi même qu'ils sont des constructions verbales.
Oui, sauf que non. Seule la pensée verbale est verbale, même chez l'être humain. La pensée discursive notamment est verbale. Et non, tout concept n'est pas forcément issu que de la pensée humaine, une IA par exemple est capable de créer des concepts, ainsi que les animaux dotés d'un langage peuvent eux aussi créer des concepts. Je me rappelle d'une gorille à qui l'on avait appris le langage des signes, qui avait créé son propre concept de 'girafe', elle en avait désignée une avec les signes "arbre + qui marche".
Oui, sauf que non. Tout concept est intellectuel et discursif et non "mental", en ce sens que tout concept est une construction verbale exclusivement. En effet, un concept n'est pas "mental" à proprement parler, en raison du fait qu'étant une construction verbale justement, un concept est toujours général et par conséquent : n'est pas formulable même à soi-même par quelque représentation mentale que ce soit ou quelque systèmes de représentations que ce soit. C'est admis aussi bien en philosophie qu'en neuroscience : une représentation mentale est toujours singulière, particulière et propre à soi. J'ai déjà longuement expliqué ce point : un concept est une définition en compréhension (et non en extension).
Oui je sais. Mais si l'on veut être rigoureux, le terme ne convient pas. Surtout si l'on se revendique d'une pensée philosophique ou scientifique.
Il ne s'agit pas de couper les cheveux en quatre, mais d'être précis dans les termes que l'on emploie. C'est une base incontournable en philosophie.
Tu vois du "rien" toi ? Moi non.
Je confirme totalement.J'm'interroge a écrit : ↑07 déc.24, 22:41 Mais ce n'est pas l'entièreté de mon propos que tu escamotes.
(...)
Si tu escamotes ce que je dis, forcément tu répondras à coté.
Le problème vient justement du fait de considérer la logique comme personnelle, le "ça c'est ta logique" utilisé comme "ça c'est ta façon de voir les choses".J'm'interroge a écrit : ↑07 déc.24, 11:51 Lol. La logique ne peut être que personnelle et subjective ?
Il n'y a rien de moins personnel et de moins subjectif que la logique.
Lorsque j'affirme que tous les concepts sont creux, c'est au plein sens du terme.J'm'interroge a écrit : ↑07 déc.24, 22:41 Donc, oui, tous les concepts sont des constructions verbales, je le dis aussi, mais tous ne sont pas sans objet. Seuls les concepts creux sont sans objet. Les autres, même s'ils sont des constructions verbales, s'ils présentent aussi la caractéristique d'être cohérents, ne sont pas creux.
J'm'interroge a écrit : ↑07 déc.24, 11:51 En effet, certains point de vue sont objectifs, exemple : quand quelqu'un déclare que la Terre est plutôt ronde que plate avec démonstrations à l'appui, c'est un point de vue objectif. Quand quelqu'un dit qu'il pense que la Lune est joyeuse, c'est un point de vue subjectif.
Non.ronronladouceur a écrit : ↑07 déc.24, 14:24 Je ne considère pas ça comme un point de vue, mais une erreur ou une fantaisie, etc.
J'm'interroge a écrit : ↑07 déc.24, 11:51 Selon toi, la déclaration que la Terre est plutôt une sphère qu'un disque, est-ce objectif ou subjectif ?
Certes, mais ce n'était pas ma question. Ma question était : est-ce une déclaration objective ou subjective ?ronronladouceur a écrit : ↑07 déc.24, 14:24 Il n'est pas ici question de point de vue, mais de considération scientifique...
J'm'interroge a écrit : ↑07 déc.24, 11:51 Je te fais déjà savoir les questions que je te réserve pour la suite : ...
Non, mes questions étaient et restent pertinentes dans le cadre de tes affirmations, car j'y décèle de grosses incohérences. Mais passons pour le moment..ronronladouceur a écrit : ↑07 déc.24, 14:24 Attention, soyez rigoureux dans votre lecture : Je n'ai pas dit que tout est subjectif ou que tout est vrai... De là, il faut revoir vos questions...
J'm'interroge a écrit : ↑07 déc.24, 11:51 ce n'est pas très intelligent et c'est le moins que l'on puisse dire. C'est avec le raisonnement circulaire, le degré zéro de l'argumentation. C'est quand, effectivement, il n'y a pas d'argument valable.
Tu ne vois pas comment.. Je sais bien que tu ne le vois pas. Mais est-ce un argument rationnel et critique pour conclure que pour ce qui est de la question du libre-arbitre l'on est forcément dans des considérations subjectives ?ronronladouceur a écrit : ↑07 déc.24, 14:24 Il ne faut pas perdre de vue que nous parlons du libre arbitre... Nos perspectives sont relatives, subjectives... Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement...
J'm'interroge a écrit : ↑07 déc.24, 11:51 Transcris moi ici l'un de ses raisonnements que tu estimes pertinent. Choisis même le plus pertinent selon toi, qui aboutirait à une conclusion qui me contredirait. Je te montrerai en quoi ce qu'il affirme est dogmatique, discutable, voire objectivement faux.
Tu crois peut-être que je t'aurais lancé ce défi sans l'avoir vue ?
Quel était le prompt ?ronronladouceur a écrit : ↑07 déc.24, 14:24 Tenez, un commentaire de l'IA au sujet de la formulation de votre demande :
Ça donne une idée du prompt..ronronladouceur a écrit : ↑07 déc.24, 14:24 Le commentaire proposé peut être analysé sous plusieurs angles, notamment l'impertinence de la démarche, mais aussi l'arrogance intellectuelle, l'autoritarisme argumentatif et la posture dogmatique elle-même. Voici une analyse détaillée des biais, sophismes et faiblesses qui s'en dégagent.
Voici ce que l'IA dit de mon coté :
J'm'interroge a écrit : ↑07 déc.24, 11:51 Comme je l'ai déjà expliqué de nombreuses fois, mon propos n'est pas là pour le moment.
Ce n'est pas une question de manque de courage mais de méthodologie pédagogique.ronronladouceur a écrit : ↑07 déc.24, 14:24 POUR LE MOMENT??
Que voulez-vous dire (enfin) que vous n'ayez encore dit? Allez, un peu de courage (on dirait que ça vous manque!).
Oui, tu n'es pas sorti de ton prisme.
J'm'interroge a écrit : ↑07 déc.24, 11:51 Je suis curieux de lire ce que tu vas m'écrire. Je rigole d'avance.
Ok, donc toujours rien..ronronladouceur a écrit : ↑07 déc.24, 14:24 Je ne voudrais surtout pas vous enlever à votre plaisir...
J'm'interroge a écrit : ↑07 déc.24, 11:51 Tu crois que je n'ai que ça à foutre de considérer ce que n'importe quel déb.ile peut bien croire sans pouvoir l'argumenter ? Je ne vais pas faire le boulot à leur place, non mais !
Non justement, ce travail tu ne l'as pas fait. Si tu l'avais fait, tu pourrais le présenter, ce qui n'est pas le cas.
Si tu ne vois rien tu ne peux rien vérifier en tous cas .a écrit :Gzabirdji a dit : Voir" que nous ne sommes rien n'a aucun rapport avec le nihilisme
C'est plus qu'une simple ressemblance.. Lol.vic en réponse à gzabirji a écrit : ↑08 déc.24, 03:35 Ton histoire d'éveil et de n'être personne ressemble donc fortement à une croyance .
Tout à fait.vic a écrit : ↑08 déc.24, 03:35 Je ne connais aucune religion orientale qui prône l'idée que nous ne sommes rien .
En tous cas ni l'hindouisme ni le bouddhisme ne prônent ce genre de chose .
Pourtant tu revendiques t'appuyer sur des sages hindous etc ....
Même si tu te bases sur des gens en dehors des religions comme Krishnamurti , il n'a jamais prôné que nous ne sommes rien .
Dans le Bouddhisme par exemple il n'existe dans l'absolu ni être ni non être .
Gzabirji a reconnu être un nul en bouddhisme..vic a écrit : ↑08 déc.24, 03:35 Lire ce très court soutra clair là dessus :
https://plumvillage.org/fr/ressources/s ... -du-milieu
« Les gens du monde ont souvent tendance à croire en l’une de ces deux vues : l’être et le non-être. Il s’attachent à une perception fausse. A cause de cette fausse perception, ils sont emprisonnés dans ces deux concepts : être et non-être. » ( Bouddha, soutra de la voie du milieu )
Pas que dans le bouddhisme en fait. Il n'y a ni rien ni quelque chose en réalité, si par "quelque chose", évidemment, l'on entend une entité indépendante. C'était à préciser pour que ce soit entièrement clair.
Tu vois du "rien" toi ? Moi non.
Évidemment ça ou autre chose. Je ne voulais pas prolonger la liste. C'était d'ailleurs inclus dans mon 'etc.'J'm'interroge a écrit : ↑08 déc.24, 02:24 Quand quelqu'un dit qu'il pense que la Lune est joyeuse, c'est bien un point de vue subjectif, mais ce n'est pas forcément une erreur ni une fantaisie. Ça peut être l'expression poétique d'un vécu.
Il ne s'agit pas d'un point de vue...- Selon toi, la déclaration que la Terre est plutôt une sphère qu'un disque, est-elle objective ou subjective ?
Je rappelle que la discussion portait sur le point de vue qui est nécessairement subjectif...Je note en outre, que pour cette déclaration tu admets qu'il ne s'agit pas d'un point de vue. C'est intéressant. Je pensais que pour toi toute déclaration n'exprimait que des points de vue. N'est-ce donc pas le cas ?
La question n'était pas là...- Te me réponds que tu n'as pas dit que tout est subjectif, tu reconnais donc qu'il y a de l'objectif ? Oui ou non ?
Je ne comprends pas trop ou vous voulez en venir en me donnant l'impression de tirer dans des sens qui ne font pas l'objet du présent échange.- Reconnais-tu qu'il y aurait des points de vue faux ? Oui ou non ?
Je ne vois pas le problème.C'est selon toi que c'est subjectif, autrement dit : ce n'est là que ton point du vue, nécessairement subjectif selon tes propres termes. Autrement dit encore : ce n'est là que ton opinion, qui par définition n'est pas objectivement fondée.
C'est la conclusion à un raisonnement qui part du principe de causalité et qui trouve son application dans le champ de la conscience. Et donc, ce que vous pensez ou la façon dont vous pensez est à l'image d'une fractale qui s'est configurée au fil du temps, etc.Dire que tu ne vois pas comment il pourrait en être autrement, est-ce un argument rationnel et critique pour conclure que pour ce qui est de la question du libre-arbitre l'on est forcément dans des considérations subjectives ?
Oui... Sur la simple base qu'il y a chez vous une fin de non-recevoir vu votre perception négative de l'Advaita.. Ce qui montre la relativité des points de vue.Tu crois peut-être que je t'aurais lancé ce défi sans l'avoir vue ?
Comme je le disais, il s'agit de diriger l'outil dans une direction et il y va...Quel était le prompt ? Ça donne une idée du prompt..
L'IA n'écoute pas les vidéos. En d'autres mots, il n'y a aucune base permettant à l'outil de juger des propos de Balsekar. L'outil passe outre à cet aspect tout de même important... En plus, vous supposez (?) que l'outil connaîtrait votre pensée (peut-être, mais bon)...Votre Prompt :
Ah, le prisme, quelle jolie image! Vous y échapperiez?Oui, tu n'es pas sorti de ton prisme.
ronronladouceur a écrit : ↑07 déc.24, 13:39
Homme de paille (et un gros)!
[cf. Vous aviez écrit : Ce que tu n'as pas vu, c'est que votre conception biaisée du libre-arbitre repose sur des spéculations biens plus infondées et irrationnelles. En effet, pourquoi un authentique libre-arbitre devrait-il déroger partiellement ou complètement à tout déterminismes ? Votre présupposé est à la fois gratuit et incohérent. Mais je soupçonne qu'il a été hérité de conceptions religieuses.
Ce serait peut-être moins restreint de raconter n'importe quoi et de se référer à une mystique mystifiante ?]
Demande l'IA d'examiner si le commentaire tient du sophisme de l'homme de paille...Ah oui ? Et bien explique en quoi ce que tu cites là en serait un [sophisme de l'homme de paille].
Je suis curieux de lire ce que tu vas m'écrire. Je rigole d'avance.
Si l'interlocuteur n'a pas évoqué de référence religieuse, alors on a là encore un homme de paille, car la critique repose sur une fausse origine de l'argument. En attribuant à l'interlocuteur une position "mystique mystifiante" (qu'il ne défend probablement pas), on construit un homme de paille...ronronladouceur a écrit : ↑07 déc.24, 20:24
Pour ce qui m'occupe, le boulot est déjà fait...
Vous en jugez selon votre point de vue. Au mien, constatez que c'est différent et que vos critères ou votre cheminement de pensée vous appartiennent...Non justement, ce travail tu ne l'as pas fait. Si tu l'avais fait, tu pourrais le présenter, ce qui n'est pas le cas.
j'attends toujours des sources écrites d'auteurs qu'il cite comme Krishnamurti prétendant que "l'éveillé est celui se rend compte qu'il n'est personne et qu'il n'est rien" . Quand on prétend que tous les sages soutiennent cette thèse , il doit être très facile de trouver des citations de ces soient disant sages qui vont dans ce sens . Hors là étrangement on n'en vois strictement aucune sur ces 600 pages du sujet.a écrit :j'minterroge a dit : Gzabirji a reconnu être un nul en bouddhisme..
À ce compte-là, une personne qui dit ne pas rêver ou qui ne se souvient pas de ses rêves pourra débattre que, sur la base de son inexpérience et même de celle d'autres personnes, les rêves n'existent pas...
Impertinence de la démarche (hors-sujet)
Posture d'autorité intellectuelle et arrogance
Argument d'intimidation et manipulation rhétorique
Sophisme du "Procès d'intention"
Sophisme de la pétition de principe (raisonnement circulaire)
Sophisme de la disqualification abusive
