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Rappelons que la Sainte Trinité est très clairement exprimée dans l'Evangile de Jean.

Il est intéressant de savoir que si les historiens sont pour une grande part athées ou agnostiques, c'est à dire qu'ils ne sauraient établir la vérité absolue de l'existence de Dieu, ils établissent tous de manière infaillible, y compris les trinitaires, que la Trinité est un concept dans son essence totalement étranger aux écrivains bibliques.
Il faut donc affirmer, quand on est intellectuellement honnête, que la phrase

Rappelons que la Sainte Trinité est très clairement exprimée dans l'Evangile de Jean.

est totalement est infailliblement fausse.

Bon, on va y aller plus finement alors.

Brainstorm, peux-tu admettre que si l'on lit l'Evangile de Jean, on peut en tirer légitimement, sans tordre le sens ni interpréter trop rapidement, le dogme de la Sainte Trinité. Admets-tu au moins que c'est possible en étant intellectuellement honnête ?

bsm15 a écrit :Bon, on va y aller plus finement alors.

Brainstorm, peux-tu admettre que si l'on lit l'Evangile de Jean, on peut en tirer légitimement, sans tordre le sens ni interpréter trop rapidement, le dogme de la Sainte Trinité. Admets-tu au moins que c'est possible en étant intellectuellement honnête ?

J'ai beau avoir envisagé la question de toutes les manières et avec la plus grande ouverture d'esprit, non, pas moyen ...
Il y a un flou, OUI, qui réside dans le concept de divinité (théotétos) - partagé par le FIls et le Père - et le Diable, et les anges, etc...

D'ailleurs : si
(Colossiens 2:9) 9 parce que c’est en lui que toute la plénitude de la qualité divine habite corporellement [...]

c'est bien qu'un être peut avoir de la divinité, mais pas avec plénitude, OK ?
---> c'est certainement le cas des anges, divins, mais pas dans la plénitude (réservée au Fils). Quant à Dieu, le Père, il est divin dans l'essence, de manière radicalement absolue, sa divinité ne fait pas problème.

Malheureusement, pour les 1ers chrétiens, un tel concept (de divinité) n'existe pas !!
---> Comment résoudre le problème ? Ya pas 10 000 solutions : potasser les pères de l'Eglise (anténicéens : http://perso.wanadoo.fr/nw/trinite )
et surtout, remonter en amont comment DIEU se révèle dans l'AT : Deutéronome 6 : 4 ; 2 Rois 19 : 19, etc.....

Ce qui serait intéressant, au-delà de toutes ces citations très pertinentes, c'est de déterminer quelle est la finalité de ces différentes interprétations. Je m'interroge, par exemple, sur cette notion "d'infériorité" de Jésus par rapport à Dieu. Faut-il en conclure que l'homme a été créé définitivement inférieur à Dieu et ce, éternellement ? Il y a dans cette vision des choses, à mon avis, une contradiction avec le premier commandement d'Amour qui ne saurait être un rapport de domination de l'un sur l'autre ou de soumission de l'un à l'autre.

DIEU NE CRÉE PAS D'INFERIEURS ,SEULEMENT DES EGAUX:"JE VOUS AI FAIT A MON IMAGE ET RESSEMBLANCE".

Aubépine a écrit :Ce qui serait intéressant, au-delà de toutes ces citations très pertinentes, c'est de déterminer quelle est la finalité de ces différentes interprétations. Je m'interroge, par exemple, sur cette notion "d'infériorité" de Jésus par rapport à Dieu. Faut-il en conclure que l'homme a été créé définitivement inférieur à Dieu et ce, éternellement ? Il y a dans cette vision des choses, à mon avis, une contradiction avec le premier commandement d'Amour qui ne saurait être un rapport de domination de l'un sur l'autre ou de soumission de l'un à l'autre.

(1 Corinthiens 15:23-28) 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.


(1 Corinthiens 11:3) 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.

une contradiction avec le premier commandement d'Amour qui ne saurait être un rapport de domination de l'un sur l'autre ou de soumission de l'un à l'autre.

NON. L'homme aime la femme, et pourtant la femme est soumise à l'homme (cf. citation plus haut)...

Brainstorm a écrit :(1 Corinthiens 15:23-28) 23 Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.


(1 Corinthiens 11:3) 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.

NON. L'homme aime la femme, et pourtant la femme est soumise à l'homme (cf. citation plus haut)...

Tu aurais dû commencer ta citation est peu plus haut. 1 Co 15 : 20-22 20Mais non, le Christ est ressuscité des morts, prémices de ceux qui se sont endormis. 21Car, la mort étant venue par un homme, c'est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. De même en effet que tous meurent en Adam, tous aussi revivront dans le Christ. 23Mais chacun à son rang etc.
Il ne s'agit pas d'un ordre de valeur mais d'un ordre de résurrection. Quant à la soumission, il s'agit à l'évidence de la soumission du Mal et au final de la mort. Mais s'il y a bien un segment de phrase qu'il fallait mettre en gras, c'était la conclusion : afin que Dieu soit toutes choses pour tous encore traduit "afin que Dieu soit tout en tous" (notion chère à Septour mais qui oublie que ce temps n'est pas encore arrivé).
A partir de ce temps, Brainstorm, quand le Mal aura été soumis, le bien triomphera et il n'y aura plus de soumission.
Alors il semble qu'une des finalités pratique de ce type d'interprétation soit

L'homme aime la femme, et pourtant la femme est soumise à l'homme

qui peut présenter quelques avantages terrestres... Mais est-ce cela que Paul dit et est-ce cela que Dieu veut ? Tout le passage que tu cites (en omettant : D'ailleurs dans le Seigneur, la femme ne va pas sans l'homme, ni l'homme sans la femme ; car si la femme a été tirée de l'homme, l'homme à son tour naît par la femme, et tout vient de Dieu) s'intègre dans une réponse sur la tenue dans les assemblées et se termine par un remarquable "Au reste, si quelqu'un veut ergoter, tel n'est pas notre usage, ni celui des Eglises de Dieu." qui en dit long sur l'importance qu'il accorde à son sujet. Ne jamais oublier le contexte de l'époque où Paul écrit ni à qui il s'adresse ! Ne jamais non plus oublier le sens donné au mot et la traduction qui en est faite. La soumission, telle que nous l'entendons aujourd'hui, ne peut être un rapport sain d'une femme à son mari.
En extrapolant cette notion, on devine la volonté d'une hiérarchisation pyramidale de la soumission qui ne peut que servir le haut de la pyramide et aliéner le bas. La vie du Christ est un démenti évident qui va à l'encontre de cette notion.

Brainstorm, je n'ai pas tous les Pères de l'Eglise anténicéens à disposition, mais je peux au moins te citer Saint Cyprien de Carthage (mort en 258), qui a écrit :

Quant à l'heure de la prière, nous voyons que les trois enfants captifs à Babylone observaient l'heure de tierce, de sexte et de none, pour figurer sans doute la Trinité divine qui devait se manifester plus tard. De la première, heure ou de prime jusqu'à tierce nous trouvons trois heures; nous trouvons le même nombre de tierce à sexte et de sexte à none: la Trinité se manifeste donc par trois espaces réguliers, composés chacun de trois heures. Déjà depuis longtemps les serviteurs du vrai Dieu, éclairés par l'Esprit-Saint, avaient déterminé, ces heures pour les consacrer à la prière, et les événements ont montré que cette conduite des justes avait quelque chose de mystérieux et de sacré. Car c'est à l'heure de tierce que le Saint-Esprit descendit sur les apôtres pour accomplir la promesse divine.

La Trinité ne date donc vraiment pas du Concile de Nicée. Dans ce texte, la Trinité a même plutôt l'air d'être quelque chose de tout à fait couramment accepté.

Pour te rafraîchir la mémoire, ce n'est pas au Concile de Nicée qu'on a affirmé pour la première fois la Sainte Trinité, la plupart des chrétiens y croyaient déjà. On s'est mis d'accord sur une conception particulière de la Trinité (une seule substance en 3 personnes), et seuls 3 évêques s'y sont opposés sur environ 200 (dont Arius, à l'origine de l'arianisme).
D'ailleurs, le véritable problème avec Arius ne concernait même pas la Trinité en elle-même, mais la consubstantialité du Fils au Père. Pour Arius, il y avait Trinité mais subordination du Fils au Père et pas d'identité de substance entre les deux.

A partir du Ve siècle, la Trinité dans sa conception nicéenne n'a presque plus été critiquée chez les chrétiens. Cela jusqu'à l'arrivée des Adventistes, auxquels les Témoins de Jéhovah ont repris l'antitrinitarisme.

J'ai été voir le site que Brainstorm donne en lien, aucune des citations des Pères de l'Eglise qui y sont faites ne va à l'encontre de la Trinité. Parmi les principales expressions mises en gras, on remarque celles où il est dit que le Fils est engendré du Père. Mais il faut bien savoir que dans l'Eglise catholique, ce dogme est toujours en vigueur : dans le Credo, nous disons "engendré, non pas créé, de même nature que le Père et par Lui tout a été fait". Or cet engendrement s'inscrit dans l'éternité, donc on peut bien parler de Trinité.

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que tout se tient. La Rédemption ne trouve de sens que si Jésus est Dieu : avant Jésus, des hommes sont morts pour leur foi, ou morts par abnégation, morts injustement, morts pour sauver leur famille ou leur pays, l'humanité n'en a pas été sauvée pour autant. Que Sa mort soit capable de sauver l'humanité, que Sa volonté soit capable de s'identifier à celle de Dieu le désigne clairement comme Dieu né de Dieu.

AUBEPINE :

Il ne s'agit pas d'un ordre de valeur mais d'un ordre de résurrection.

Si Jésus le dit comme çà, c'est que l'un est lié à l'autre ...

Quant à la soumission, il s'agit à l'évidence de la soumission du Mal et au final de la mort.

Je ne vois pas où tu lis çà ...
le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses
= Jésus se soumettra à son Père, Dieu

A partir de ce temps, Brainstorm, quand le Mal aura été soumis, le bien triomphera et il n'y aura plus de soumission.

Certes, il n'y aura pas besoin de pratiques de soumission, mais la soumission de l'homme à Dieu restera (comme Adam, parfait, était soumis à Dieu ...).

Alors il semble qu'une des finalités pratique de ce type d'interprétation soit
Citation:
L'homme aime la femme, et pourtant la femme est soumise à l'homme
qui peut présenter quelques avantages terrestres...

Mais est-ce cela que Paul dit et est-ce cela que Dieu veut ?

La Bible est claire : oui, en tout cas pour l'instant...

Tout le passage que tu cites (en omettant : D'ailleurs dans le Seigneur, la femme ne va pas sans l'homme, ni l'homme sans la femme ; car si la femme a été tirée de l'homme, l'homme à son tour naît par la femme, et tout vient de Dieu)

Une citation a pour rôle de mettre en valeur un passage, on ne peut pas citer tout le contexte, sans quoi il faudra citer la Bible entière au bout du compte ...

s'intègre dans une réponse sur la tenue dans les assemblées et se termine par un remarquable "Au reste, si quelqu'un veut ergoter, tel n'est pas notre usage, ni celui des Eglises de Dieu."

Exact ... mais c'est pourtant bien ce que tu fais là il me semble. La Bible est claire : je n'ai fait que la citer ; le contexte peut éclairer, mais pas remettre en cause le sens évident du texte, sauf pour les ergoteurs ...

La soumission, telle que nous l'entendons aujourd'hui, ne peut être un rapport sain d'une femme à son mari.

Pourquoi ?

En extrapolant cette notion, on devine la volonté d'une hiérarchisation pyramidale de la soumission qui ne peut que servir le haut de la pyramide et aliéner le bas. La vie du Christ est un démenti évident qui va à l'encontre de cette notion.

Il est évident que quand Paul parle de soumission ou de chef, il parle de quelque chose de légitime, de juste, de bon pour tout le monde.

BSM :

Tu persistes à dire que la Trinité était établie sans partage dès le IIe siècle, ce qui est une erreur historique complète, et objectivement, de surcroit. Je ne peux que te dire de te renseigner auprès d'historiens neutres voire catholiques (qui reconnaissent que la Trinité n'étaient pas établie avant la fin du IIIe siècle), de lire et de méditer sur la page que j'ai indiquée, ainsi que sur le NT lui-même ...

Je ne fais que recopier la dernière citation d'un historien :

1988, Hanson, Richard Patrick Crosland (1916- ?), Historien Catholique. A la recherche de la Doctrine Chrétienne de Dieu : La Controverse Arienne 318-381. (Edimbourg : T. & T. Clark, c1988), pp. xix, 64, 274. BT1350 .H36 1988 / 89-151990.


A l’exception d’Athanase, pratiquement tous les théologiens de l’Est et de l’Ouest acceptaient une forme de subordinatianisme au moins jusqu’en l’an 355 ; le subordinatianisme peut effectivement être décrit comme une orthodoxie acceptée, jusqu’au dénouement de la controverse… Aucun théologien des Eglises orientale ou occidentale n’a, d’une façon ou d’une autre, manqué de considérer le fils comme subordonné au Père, avant que n’éclate la controverse arienne. Nombre d’entre eux… ne pouvaient pas… abandonner complètement un subordinatianisme consacré par une longue tradition.

L'important Brainstorm est de rechercher la Vérité. La Bible dit quelque chose à chacun de nous. Ma lecture est dictée par ma conscience, j'espère qu'il en est de même pour toi... De toute évidence, nos interprétations divergent mais qui a raison, qui a tort... ???
Cependant, j'aimerais bien que tu nous en dises plus sur ta notion de soumission de la femme à son mari puisqu'elle te paraît si claire. Y a-t-il également une notion de supériorité de l'homme sur la femme comme il y aurait une supériorité de Dieu sur le Christ ? Si oui, en quoi consiste-t-elle précisément ?

Aubépine a écrit :L'important Brainstorm est de rechercher la Vérité. La Bible dit quelque chose à chacun de nous. Ma lecture est dictée par ma conscience, j'espère qu'il en est de même pour toi... De toute évidence, nos interprétations divergent mais qui a raison, qui a tort... ???
Cependant, j'aimerais bien que tu nous en dises plus sur ta notion de soumission de la femme à son mari puisqu'elle te paraît si claire. Y a-t-il également une notion de supériorité de l'homme sur la femme comme il y aurait une supériorité de Dieu sur le Christ ? Si oui, en quoi consiste-t-elle précisément ?

Tu auras la vision du mariage pour les TJ ici :

LA BIBLE, une aide pour votre couple :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Pourquoi considérer le mariage comme sacré ?
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Ca ne répond en rien aux 2 questions que je te pose ! Ne peux-tu répondre toi-même ?

Brainstorm a écrit :BSM :

Tu persistes à dire que la Trinité était établie sans partage dès le IIe siècle, ce qui est une erreur historique complète, et objectivement, de surcroit. Je ne peux que te dire de te renseigner auprès d'historiens neutres voire catholiques (qui reconnaissent que la Trinité n'étaient pas établie avant la fin du IIIe siècle), de lire et de méditer sur la page que j'ai indiquée, ainsi que sur le NT lui-même ...

Je ne fais que recopier la dernière citation d'un historien :

1988, Hanson, Richard Patrick Crosland (1916- ?), Historien Catholique. A la recherche de la Doctrine Chrétienne de Dieu : La Controverse Arienne 318-381. (Edimbourg : T. & T. Clark, c1988), pp. xix, 64, 274. BT1350 .H36 1988 / 89-151990.


A l’exception d’Athanase, pratiquement tous les théologiens de l’Est et de l’Ouest acceptaient une forme de subordinatianisme au moins jusqu’en l’an 355 ; le subordinatianisme peut effectivement être décrit comme une orthodoxie acceptée, jusqu’au dénouement de la controverse… Aucun théologien des Eglises orientale ou occidentale n’a, d’une façon ou d’une autre, manqué de considérer le fils comme subordonné au Père, avant que n’éclate la controverse arienne. Nombre d’entre eux… ne pouvaient pas… abandonner complètement un subordinatianisme consacré par une longue tradition.

Bien sûr. Ce que j'essaie de te dire, c'est que le subordinatianisme n'exclut pas la Trinité, et que le subordinatianisme était ultra-minoritaire quand il a été rejeté au début du IVe siècle au concile de Nicée.
D'ailleurs, dans l'Eglise catholique, aujourd'hui, on continue de dire que le Fils est engendré par le Père (même si cela s'inscrit dans l'éternité) et le Père est toujours cité en premier lorsqu'on évoque les trois personnes de la Sainte Trinité (par exemple dans le signe de croix). En revanche, l'Eglise enseigne que le Père et le Fils sont de même nature, participent de la même substance et ont des pouvoirs et attributions équivalents. A mon avis, c'est ce qui donne toute sa valeur à la mort du Christ et à la Rédemption. Je crois même qu'il est impossible de comprendre l'Incarnation et la Rédemption sans la Trinité (tout se tient, ce sont les trois "mystères" principaux du catholicisme).

Les Témoins de Jéhovah adhèrent-ils à l'un de ces deux autres dogmes ?(Incarnation : Dieu s'est incarné en Jésus ; Rédemption : Jésus est mort pour sauver l'humanité).

Aubépine a écrit :Ca ne répond en rien aux 2 questions que je te pose ! Ne peux-tu répondre toi-même ?

Concernant les relations entre mari et femme :

De l’amour et du respect

Des conjoints qui honorent leur union s’honorent l’un l’autre (Romains 12:10). L’apôtre Paul a écrit aux chrétiens du Ier siècle : “ Que chacun de vous, pour sa part, aime ainsi sa femme comme lui-même ; de son côté, la femme doit avoir un profond respect pour son mari. ” — Éphésiens 5:33.

Il est vrai qu’un conjoint n’agit pas toujours de la façon la plus gentille et la plus respectable qui soit. Cela dit, les chrétiens doivent se témoigner de l’amour et du respect. Paul a déclaré : “ Continuez à vous supporter les uns les autres et à vous pardonner volontiers les uns aux autres, si quelqu’un a un sujet de plainte contre un autre. Tout comme Jéhovah vous a pardonné volontiers, vous aussi faites de même. ” — Colossiens 3:13.

Je pense que cela illustre le point de vue biblique sur la soumission de la femme et les relations entre les conjoints qui en découlent.