Transcendance de Dieu ?

[Soufifessu]

Bonjour,

Je me permets de reprendre la discussion que j'avais ouverte il y a quelques jours, car elle me paraît très intéressante.

Je reposte donc ma dernière contribution...

En fait je suis musulman, et je crois que Dieu est totalement distinct de Sa création (plusieurs versets du Coran faisant ressortir l'opposition entre le créé et le Créateur). En clair, tout ce que je connais, ou dont j'ai fait l'expérience dans ma vie relève du créé, et se révèle donc sans commune mesure avec le Créateur.
De ce fait, comment se figurer le Créateur ? N'est-il pas "absent" de la création, ne peut-on donc pas dire qu'Il n'existe pas (pour nous) ?

D'autre part, une prière constitue une forme de communication, n'est-ce pas ?
Mais alors, comment communiquer lorsque le message n'a pas de visée (Dieu... donc "rien"), ou du moins une visée que le mental humain ne peut pas concevoir (car concevoir pour l'homme, c'est limiter en délimitant, hors Dieu n'est-il pas indélimitable) ? C'est comme vouloir envoyer une carte postale sans adresse de destinataire, non ?

Je citerais Simone Weil qui résume bien le problème (en parlant de la foi chrétienne d'ailleurs, ce qui me fait penser que la question n'est pas valable que pour l'islam mais pour les religions monothéistes en général, d'où mon ouverture de la discussion en tant que "monothéiste") :
"Désirer (l’objet) Dieu équivaut à se l’imaginer, donc à délimiter son être, donc à manquer la Rencontre. Le désir de Dieu ne peut qu’être un désir « à vide », à l’égard de « la face du rien sublime ». (in la Pesanteur et la Grâce)...

[septour]

soufifessu
je repete donc ce que j'ai dit:tu es constamment en contact avec dieu,il n'y a pas de difference entre sa "création" et sa personne ,C'EST LA MÉME CHOSE,c'est lui sous sa forme materielle,l'autre partie de lui c'est l'esprit,c'est cette partie(l'ésprit) qui a engendré l'autre.
tu n'as pas besoin d'un endroit particulier ou d'une façon de parler pour converser avec lui,il est tjrs la et depuis tjrs ,il nous adresse le méme message,IL SUFFIT D'ETRE ATTENTIF.

[Soufifessu]

soufifessu
je repete donc ce que j'ai dit:tu es constamment en contact avec dieu,il n'y a pas de difference entre sa "création" et sa personne ,C'EST LA MÉME CHOSE,c'est lui sous sa forme materielle,l'autre partie de lui c'est l'esprit,c'est cette partie(l'ésprit) qui a engendré l'autre.
tu n'as pas besoin d'un endroit particulier ou d'une façon de parler pour converser avec lui,il est tjrs la et depuis tjrs ,il nous adresse le méme message,IL SUFFIT D'ETRE ATTENTIF.

Je ne connais pas tes croyances personnelles, mais elles me semblent en contradiction avec les credos monothéistes selon lesquels Dieu ne peut être comparé à sa Création, de laquelle il est bien distinct... Voici en quoi je crois (d'ailleurs, l'opinion selon laquelle Dieu et la création sont confondues ne me convainc pas du tout, mais c'est juste une opinion personnelle), et qui cependant donne naissance à une contradiction, du moins en apparence, et que j'aimerais voir dissippée par un participant plus éclairé que moi sur la question...

[septour]

soufifessu
je n'appartiens a aucune religion,celles ci ont inventées un dieu qui les sert dans leurs visées de domination.
il faut arreter de penser comme elles te le disent et reflechir.
jamais elles ne te diront que dieu est a ta portée ou que tu peux discuter avec lui,ce serait la fin de leur existance.
jamais elles ne te diront que tu peux reflechir par toi méme ,ce serait la fin de ce qu'elles te disent de faire.
jamais elles ne te diront que la foi est une chose courante et ordinaire,ce serait la fin de tous leurs discours a ce sujet.
etc,etc.

[Soufifessu]

Septour, lorsque tu prétends que Dieu est composé d'un esprit et de sa création, tu crées toi-même ta propre religion, aussi respectable soit-elle... avec un dogme que tu fixes sans peut-être pouvoir le prouver.

Bien sûr, pour cette discussion, j'aimerais lire des intervenants se reconnaissant dans une des trois religions du livre...

[septour]

soufifessu
comme je l'ai dit et repeté ,je n'appartiens aucune religion et n'ai pas l'intention d'en créer une nouvelle.ce que je rapporte au sujet de dieu est le resultat de 40 années de reflections et de lectures.de nombreux philosophes ,nouveaux et anciens,voient dieu COMME TOUT CE QUI EST ,faisant de nous des parties de lui,TOUT COMME LE RESTE DE L'UNIVERS ET DE CE QU'IL CONTIENT.maintenant ,je comprend fort bien ton rejet a ce sujet et l'accepte de bon coeur.

[JusteAli]

Bonjour soufifessu ou peut-etre devrais-je t'appeler ussef le soufi

tu es musulman, n'est-ce pas ?

en tant que musulman, tu n'est certainement pas sans connaitre le verset du trone qui stipule clairement que Le Createur connait chaque mouvement (pensee, parole, acte) se produisant dans Sa creation. Dieu Est justement Dieu parcequ'Il Est Seul a pouvoir le faire : connaitre tout de tout partout !

Un grand savant musulman a dit un jour qu'il etait en perpetuelle communication avec Dieu car quand il voulait Lui parler il accomplissait la salat et quand il voulait que Dieu lui parle il lisait le Coran.

[muslim06]

Salam aleykoum

le désir de Sa rencontre n'équivaut pas à se L'imaginer, car tout musulman savent qu'Il est Unique, ce qui justement rend le désir et la foi encore plus intense et grandissante jusqu'à la mort...
mon frère tu sais qu'ALLAH(swt) est incomparable, que méditer toute sa vie ne suffirait pas, que nous ne savons rien malgrés tout ce que l'on sait...cela ne veux surtout pas dire qu'il y a un désir à vide, bien au contraire, car les coeurs ne cessent de s'enrichir...

[muslim06]

D'autre part, une prière constitue une forme de communication, n'est-ce pas ?
Mais alors, comment communiquer lorsque le message n'a pas de visée (Dieu... donc "rien"), ou du moins une visée que le mental humain ne peut pas concevoir (car concevoir pour l'homme, c'est limiter en délimitant, hors Dieu n'est-il pas indélimitable) ? C'est comme vouloir envoyer une carte postale sans adresse de destinataire, non ?

Salam aleykoum

mon frère ceux qui conçoivent ou imaginent ou associe Dieu à quelqun ou quelque chose, n'ont pas la foi monothéiste!
tu sais le fait de savoir que rien n'est tel que LUI devrait te faire comprendre, car si tu sais cela tu ne te poserais pas la question de savoir si ton invoquation ou ton méssage a bien été entendu...ce n'est pas parce que tu ne le vois pas que LUI ne te vois pas, ce n'est pas parce que tu ne peut pas l'imaginer que LUI ne sais pas ce qu'il y a dans ton ésprit...
dans les prières et les invoquations ou tout méssage ou tout acte que tu veux adrésser à Dieu, c'est une bonne intention qu'il te faut rechercher dans ton coeur, et non une vision ou une visée à conçevoir dans ton esprit...

[medico]

pourquoi vous ne poursuivez pas cette conversation dans la section musulman

[muslim06]

pourquoi vous ne poursuivez pas cette conversation dans la section musulman

on pourrais...mais il n'y a pas de problème ici, c'est bien le forum spiritualité mix...

[Açoka]

Soufifessu, ton point de vu sur ce dieu possible est probable, à mon avis. Septour, ta vision, est probable aussi, mais pas certaine. C'est une bonne chose que de se poser des questions qui pourraient contre dire même un peu ce qui est établit Car les meilleurs choses ne naissent pas de la stagnation et de la pensée unique, mais au contraire de la diversité.

Soufifessu, tu es soufi ? J'ai lu des choses sur le soufisme et je fut émerveillé et ému Au temps de l'âge d'or de l'empire ottoman, l'Islam a profité de l'ouverture du soufisme et de sa collaboration intime avec les autres confessions dont l'hindouisme. La science arabe, comme la spiritualité et la culture en fut grandement enrichit De beaux poèmes, de belles musiques... Et nous même, occidentaux purent en tirer de grandes avancés. Le soufisme fit beaucoup de bien à notre monde à cette époque. Et j'aimerais tant revoir un nouvel âge d'or de cette branche spirituelle, je pense que cela aiderais beaucoup actuellement au moyen-orient et dans le reste du monde d'ailleurs
Voilà, j'avais envie de le dire

[lévinoxy]

Ta question sur l'infinie distance et différence de Dieu par rapport à sa création, Soufifessu,est d'un très grand intérêt ...

Pourtant, je voudrais te poser une question, à mon sens , capitale : Comment se fait-il, dans ce cas, que nous, hommes faisant partie de sa création, ayons cependant l'IDEE de ce Dieu absent du monde?

Il doit donc y avoir quelque part EN ce monde une trace de ce Dieu absent du monde...
Selon la réflexion de Lévinas, ce grand philosophe spirituel contemporain qui a réfléchi cette question, cette "trace " du Dieu absent dans le monde se présente dans le visage (par opposition à la figure ) de l'autre, d'autrui parce que seul autrui nous ouvre à la dimension de son insondable mystère et de la responsabilité que nous avons à son égard.

Et ces dimensions du mystère et de la réponse que nous lui devons est ce qui nous donne l'idée de Dieu.

[filled'Eve]

Bonjour à tous et à toutes!

....c'est rare de trouver quelqu'un qui parle si justement de ce grand penseur et philosophe.....et qui reprend une partie de son nom comme pseudo (il est chouette ton article, "Lévinoxy"!)
Je viens à peine découvrir Lévinas en lisant l'excellent mémoire d'une grande Amie, et je suis très séduite par son ouverture d'esprit et de coeur, son vécu d'une spiritualité au-delà de tout dogme philosophique ou religieux et ne reniant pour autant pas l'idée d'un "principe divin".....

J'aime particulièrement chez lui, l'émergence d'un visage "autre" en dehors de nous-même, visage qui ne peut se manifester qu'en cessant de se raccrocher à un savoir, une connaissance qui serait acquise une fois pour toutes.....

Ce que je retiens chez lui tout particulièrement, c'est la notion toute neuve de responsablilté pour l'autre (le non-même).

Je me prépare à lire son ouvrage principal....."autrement qu'être ou au-delà de l'essence" ... j'en reparlerai, c'est sûr!

[Michaman Saint Cerf]

Un grand savant musulman a dit un jour qu'il etait en perpetuelle communication avec Dieu car quand il voulait Lui parler il accomplissait la salat et quand il voulait que Dieu lui parle il lisait le Coran.

J'ai lu le Coran & Dieu m'a dit de tuer tous les incrédules & les polythéistes. Alors je me suis fait des oeufs au bacon.