Religions du monde :: forum religion

Nous avons beaucoup d'écrits où l'on se refuse à convenir qu'il existe un Dieu. Mais nul athée, tant que je sache, n'a réfuté de façon probante l'existence du diable.
Heinrich von Kleist


Pour l'athée, l'hypothèse de l'existence de Dieu n'est pas à retenir : celle de l'existence du diable reste à considérer. En tout cas des deux hypothèses la deuxième lui paraîtra la moins déraisonnable.
André Frossard

Qu'en pensez-vous, amis athées? Quels sont les arguments qui réfutent l'existence du Diable?

Leokent a écrit :Nous avons beaucoup d'écrits où l'on se refuse à convenir qu'il existe un Dieu. Mais nul athée, tant que je sache, n'a réfuté de façon probante l'existence du diable.
Heinrich von Kleist


Pour l'athée, l'hypothèse de l'existence de Dieu n'est pas à retenir : celle de l'existence du diable reste à considérer. En tout cas des deux hypothèses la deuxième lui paraîtra la moins déraisonnable.
André Frossard

Qu'en pensez-vous, amis athées? Quels sont les arguments qui réfutent l'existence du Diable?

le diable n'a pas plus d'intérêt que dieu : ils n'existent ni l'un ni l'autre

Croire qu'un être suprème puisse intervenir de façon positive ou négative sur nos vies est de la pure fiction ; nous ne sommes plus au temps des romains , époque où l'on faisait intervenir un "deus ex machina"

Je ne pense pas qu'Hitler , Staline et tutti quanti aient été inspirés par le diable ; pas plus que Mère Thérèsa ait été inspiré par dieu .

Cela ne dépend que de leurs penchants : mauvais pour les premiers , bons pour la seconde

Le diable a été inventé par l'église vers l'an mil , si je ne m'abuse. Si nous les athées sommes assurés que dieu a été "inventé" par l'homme , du temps des époques "obscures" de l'humanité , pour trouver un réponse à ce que nous n'étions pas capables d'expliquer, les " hommes de dieu " ont inventé le diable car ils avaient remarqué qu'il n'y avait personne de parfait parmi les croyants .Donc , selon eux , dieu ne pouvait faire que le bien , le mal ne pouvait être attribué qu'à un autre être maléfique.

CONCLUSION : l'Homme invente dieu , mais un dieu bon ; comme rien n'est parfait et que l'on ne peut indéfinitivement dire aux êtres humains que c'est de leur faute si dieu les punit , la solution est toute trouvée : on invente le diable

Comme , nous avons démoli l'idée de dieu , nous ne voyons pas l'utilité de nier l'existence d'un dieu-bis maléfique ; ce serait philosopher inutilement

Leokent a écrit :Nous avons beaucoup d'écrits où l'on se refuse à convenir qu'il existe un Dieu. Mais nul athée, tant que je sache, n'a réfuté de façon probante l'existence du diable.
Heinrich von Kleist


Pour l'athée, l'hypothèse de l'existence de Dieu n'est pas à retenir : celle de l'existence du diable reste à considérer. En tout cas des deux hypothèses la deuxième lui paraîtra la moins déraisonnable.
André Frossard

Qu'en pensez-vous, amis athées? Quels sont les arguments qui réfutent l'existence du Diable?

Pour moi, et pour beaucoup d'athées je pense, le Diable a été créé en corrélation avec le Dieu... donc si prouver la non-existence du Diable revient à prouver la non-existence de Dieu.. les 2 vont de pair...
Je schématise : si il arrive quelque chose de bien, c'est parce que Dieu nous a permis de le faire, et si quelquechose de mal arrive (accident, maladie...) c'est l'oeuvre du Diable... Réducteur et infondé...
Dans le grand principe qui régis ma vie, le principe de parcimonie, je choisis toujours la solution la plus plausible pour expliquer un phénomène... et ce principe là est en totale désaccord avec une quelconque divinité (bonne ou mauvaise). Ainsi, je ne mets jamais le diable dans l'équation pour tenter un phénomène naturel qui tue des milliers de gens, comme je ne mets jamais Dieu dans l'équation de la vie par exemple...

D'après Heinrich von Kleist, aucun athée n'a refuté le Diable? pourquoi réfuter quelque chose qui ne peut exister sans Dieu? c'est un non-sens

enfin, qq'un qu'est logik.

Voilà qui fait bien l'affaire du Diable ! Que personne ne croit qu'il existe et il fait ce qu'il veut.
Le Diable n'est pas une puissance égale à celle de Dieu. Au départ il était un de ses enfants. Il s'est révolté contre lui. C'est dire sa fragilité.
Le mal n'est pas la création du Diable ni celle de Dieu. Tout préexistait par la matière incréée.
Nous sommes avec notre conscience d'exister dans un état de progression significativement peu élevé. Dans ce bourbier, nous voyons les choses par approximations. Nous ne savons pas tout distinguer. Nous allons même jusqu'à confondre la puissance de Dieu avec les pouvoirs de Satan.
Dieu existera encore que le Diable de notre univers aura disparu. Il se sera converti.

erectous a écrit :Voilà qui fait bien l'affaire du Diable ! Que personne ne croit qu'il existe et il fait ce qu'il veut.
Le Diable n'est pas une puissance égale à celle de Dieu. Au départ il était un de ses enfants. Il s'est révolté contre lui. C'est dire sa fragilité.
Le mal n'est pas la création du Diable ni celle de Dieu. Tout préexistait par la matière incréée.
Nous sommes avec notre conscience d'exister dans un état de progression significativement peu élevé. Dans ce bourbier, nous voyons les choses par approximations. Nous ne savons pas tout distinguer. Nous allons même jusqu'à confondre la puissance de Dieu avec les pouvoirs de Satan.
Dieu existera encore que le Diable de notre univers aura disparu. Il se sera converti.

Quel beau sermon
Pas beaucoup de 'si c'est vrai' et de 'ca se pourrait'... donc irrecevable car basé sur des dires

D'après Heinrich von Kleist, aucun athée n'a refuté le Diable? pourquoi réfuter quelque chose qui ne peut exister sans Dieu? c'est un non-sens

La phrase de Kleist est un peu plus intelligente, en tout cas vos objections ne suffisent pas a la refermer totalement, il faut aller un peu plus loin.
Pourquoi personne ne s'est attelé a démontrer l'inexistence du diable et cela gratuitement ? du diable et du diable simplement, c'est a dire sans s'occuper du dieu derriere, la il s'agit de s'occuper du diable seul, de ce grand méchant ...
Voila, pourquoi personne ?

Au lieu de dégommer dieu pour dégommer le diable, on pourrait chercher a dégommer le diable directement.
Pourtant y a de quoi lui en vouloir quand même, il y a de quoi refaire son portrait ! Etrange non ?
A croire qu'il tiendrait moins la route ? qu'il n'aurait pas le meme standing, qu'il n'est pas aussi problématique ... pas mal de croyants ne croit pas au diable, mais bon ca ne justifie en rien le fait qu'aucun athée ne veuille régler son compte au diable ?





Se pose a mon avis la question du ressentiment des athées.
L'athéisme n'est pas que gratuit et raisonnable, on y retrouve aussi haine et aversion.
Pour le borgne athée, il y n'a qu'un seul objet du ressentiment, un seul défouloir, une seule obsession : dieu, la preuve pas même le diable ne saurait les distraire, alors que quand même niveau distraction il en connait un rayon ...
Les athées ont un plus gros probleme avec dieu qu'avec le diable, le fait qu'aucun athée ne s'occupe du diable, montre que Dieu est l'unique objet de leur aveugle ressentiment.

maddiganed a écrit : Pour moi, et pour beaucoup d'athées je pense, le Diable a été créé en corrélation avec le Dieu... donc si prouver la non-existence du Diable revient à prouver la non-existence de Dieu.. les 2 vont de pair...

Il faut avant de tout rejeter examiner attentivement ce qui est dit.
Il n'y a pas de corrélation incontournable entre Dieu et le Diable. Nous habitants de la terre manquons de recul pour prouver l'existence de planètes habitées de peuples bien plus sage que nous ne le sommes. Sur ces mondes, l'influence de Satan ne se fait pas sentir parce qu'il n'a pas de prise sur leur esprit. Il ne parvient pas à les faire céder à la tentation.

Il existe des hommes tentateurs. Pourquoi n'y aurait-il pas des esprits tentateurs souhaitant voir les hommes mal se comporter ou prendre des substances nocives ?

Le principe du mal n'a pas été créé. Satan en est la personnalisation à cause de sa révolte. De même la matière dont Dieu est fait n'a pas été créée. Ce n'est que par notre progression que nous pourrons nous dégager de la prise de la pesanteur de la matière. Nous sommes à ce point mal agencés qu'il nous arrive de nous faire mal sans que personne n'y soit pour rien. Quiconque se révolte contre sa propre vie devient semblable au Diable. Il suffit de regarder les hommes sur la terre pour se rendre compte de leur égarement. Qui n'est pas affligé du cortège sans fin des malheurs que les habitants de la terre s'infligent ?

pastoral hide & seek a écrit :

y'avait longtemps
Je ne peux parler pour tous les athées, il n'existe pas de dogme athée... Il se peut que certaines personnes ne voit l'athéisme que comme un défouloir contre Dieu... pas moi... Personnellement, j'ai construit mon raisonnement sur ce que j'ai vécu et je n'ai aucun ressentiment envers Dieu... Il n'existe pas, point barre.
Maintenant, la définition de l'athéisme est quand même la non-croyance en un dieu... Toutes les religions voient le mal, personnifiée par le Diable, Satan, Lucifer ou les Djinns, comme découlant de la présence de Dieu.
Comme le 1er précepte de l'athée est dene pas croire en Dieu, comment veux-tu que le Diable ait une quelconque légitimité dans notre raisonnement...
Admettons... Dieu n'existe pas, mais le Diable existe... Ca serait la base du thème que tu voudrais aborder il me semble, pastoral.
Les hommes agissent pour le bien mais un être, une présence maléfique les détournerait du droit chemin ? Dans quel but?
- Détruire l'humanité? Il n'a qu'à influer sur les personnes les plus influentes et déclencher une guerre atomique généralisée, ou bien faire inventer par des scientifiques un virus mortel en quelques heures (on en est pas loin remarque ).. Il pourrait faire dévier un météorite géant vers la Terre (comme pour les dinosaures)? Ou bien même faire exploser le Soleil en Nova , ce qui réduirait la terre en poussière... pourquoi pas... mais il ne le fait pas... donc son but n'est pas de détruire l'humanité...
- Remplir l'enfer d'âmes damnées? Sur quels critères une âme (même le concept d'âme me fait frémir) irait en enfer? Puisque Dieu n'existe pas, il pourrait récupérer toutes les âmes ... pourquoi se donner du mal à influer sur les mortels?
Non, je ne vois pas le dessein du Diable... encore une fois, la notion de Diable est indissociable de la notion de Dieu... même les desseins que vous prêtez à ce Diable découlent de l'existence de son négatif (photographique), Dieu.

Est-ce que çà répond?

maddiganed a écrit :

tout a été dit ; je n'ai rien à ajouter

Comme le 1er précepte de l'athée est dene pas croire en Dieu, comment veux-tu que le Diable ait une quelconque légitimité dans notre raisonnement...

Vous prenez le probleme du mauvais coté, vous vous déclarez comme athée, et vous parlez de précepte, seulement pour être athée, il faut avoir une approche d'athée, une vision du monde ...
Et la le problème est principalement à ce niveau, personne ne va aller voir du coté du diable. Vous avez une approche du monde qui vous fait dire que Dieu n'existe pas et ce n'est finalement que par conséquence logique que le diable est nié. Vous ne soulevez le problème que tardivement, ou plutot vous l'esquivez par une pirouette.

Kleist est bien précis : "n'a réfuté de façon probante", vous vous ne faites qu'évacuer le problème a travers le fait que vous déclarer que dieu n'existe pas.

Ce qui est reproché par Kleist, c'est que justement, un peu comme vous, peu de gens ont affirmé directement que le diable n'existait pas, le veritable ennemi, c'est dieu, les athées ont toujours préféré dire que dieu n'existait pas, ils s'en sont toujours pris a dieu, mais jamais directement de face à son pendant.

pastoral hide & seek a écrit : Ce qui est reproché par Kleist, c'est que justement, un peu comme vous, peu de gens ont affirmé directement que le diable n'existait pas, le veritable ennemi, c'est dieu, les athées ont toujours préféré dire que dieu n'existait pas, ils s'en sont toujours pris a dieu, mais jamais directement de face à son pendant.

Le Diable n'est pas le "pendant" de Dieu puisqu'il existe des mondes plus évolués que le nôtre où l'influence de Satan ne se fait pas sentir. Et sur notre terre viendra le jour où il n'existera plus.

Le diable, c' est le personnage un peu bouffon.

L' épouvantail a agiter sous le nez des etits enfaants, pour les effrayer.

Tout ce bazar (dieu y compris) est en gros une négation complète et totale de l' intelligence. Un systéme de controle des masses, pour les faire vivre dans une sorte de monde effrayant, peuplé d' entités invisible qui les suivent partout (y compris dans les toilettes, "dieu voit tout", y compris mon caca qui sort, on est plus tranquille nulle part!!!!!! (c' est un scandale!!).

Donc , faute de pouvoir réellement controler tout le monde, on invente "l' oeil invisible". Pour arriver a une infantilisation des croyants. Si tu prend un bobon dans le pot en cachette, sache que meme si tu es en cachette, tu es vu de l' oeil invisible!!!.

On est donc dans une négation complète de l' intelligence. "Tu ne tueras pas", ou "tu ne voleras pas", non pas parce que tu auras compris le mal que tu fais a autrui, mais par peur du mal que tu te ferais a toi!!! (l' autre n' a aucune importance). C' est un systeme ne fonctionnant pas sur l' intelligence, mais sur la peur.

Et le diable est un des instrument de peur des religions.

pastoral hide & seek a écrit :Vous prenez le probleme du mauvais coté, vous vous déclarez comme athée, et vous parlez de précepte, seulement pour être athée, il faut avoir une approche d'athée, une vision du monde ...
Et la le problème est principalement à ce niveau, personne ne va aller voir du coté du diable. Vous avez une approche du monde qui vous fait dire que Dieu n'existe pas et ce n'est finalement que par conséquence logique que le diable est nié. Vous ne soulevez le problème que tardivement, ou plutot vous l'esquivez par une pirouette.

Kleist est bien précis : "n'a réfuté de façon probante", vous vous ne faites qu'évacuer le problème a travers le fait que vous déclarer que dieu n'existe pas.

Ce qui est reproché par Kleist, c'est que justement, un peu comme vous, peu de gens ont affirmé directement que le diable n'existait pas, le veritable ennemi, c'est dieu, les athées ont toujours préféré dire que dieu n'existait pas, ils s'en sont toujours pris a dieu, mais jamais directement de face à son pendant.

Te rends tu seulement compte de l'absurdité de tes dires? Comment pourrions nous avoir du ressentiment pour ce qui n'existe pas? Le ressentiment ne serait il pas plutôt dans le camp de ceux qui sont sous l'influence d'un "besoin" de croire parcequ'ils n'entendent par là finalement rien d'autre que fuir la réalité?
En ce qui me concerne, je ne réfute pas seulement l'existence de Dieu ou du Diable, mais aussi celle de toutes les créatures mystiques, plus aberrantes les unes que les autres, qui peuplent encore les pensées de nos contemporains. Il n'y a AUCUNE RAISON VALABLE de croire en quoi que ce soit de surnaturel. Si ressentiment il y a, il serait plutôt envers les croyants qui insultent quotidiennement l'intelligence et la dignité de l'homme.
Si les naturalistes tels que moi s'attaquent plutôt à Dieu qu'aux autres 'entités', c'est qu'il s'agit bien de celle à laquelle une majorité de gens souscrit!
On pourrait se demander le pourquoi d'un tel succès? Il s'explique par le fait qu'il s'agisse de LA névrose obsessionelle de l'humanité. A bien observer un croyant on se rend compte finalement qu'en fait il ne fait que porter aux nues une sentimentalité intérieure qu'il nomme 'Dieu' et dont il devient le ventriloque. Celle-ci tend petit à petit à devenir son unique centre d'intérêt pour lequel la passion est nourrie par une volonté mortifère de fuir la réalité.

Te rends tu seulement compte de l'absurdité de tes dires? Comment pourrions nous avoir du ressentiment pour ce qui n'existe pas?

Même reproche encore que précédement, a croire que vous manquez totalement de logique, ou que vous aimez la forcer.
Ce n'est pas parce que tu prétends que dieu n'existe pas, que dieu n'existe pas. Or tu réagis précisement comme cela en disant : comment pourrions nous avoir du ressentiment pour ce qui n'existe pas ?

Ce n'est pas parce que tu déclares que dieu n'existe pas, qu'il n'existe pas. Dieu existe pour certains, l'athée que tu es, a du un jour s'en rendre compte. A partir de ce moment la, l'aversion dont je parle est possible.

Pour résumer, vous allez un peu trop vite en disant :
- comme je suis athée, le diable n'a pas de raison d'etre car je nie d'abord l'existence de dieu.
- comme je suis athée, je ne peux pas avoir de ressentiment, car je déclare le sujet de ce ressentiment comme n'existant pas.

La véritable question est antérieure, qu'est-ce qui fait que vous êtes athée, et c'est à ce moment précisement que le ressentiment peut jouer un role, avant et pas après, après ca n'a effectivement aucun sens.