La Présence du Christ, Visible ou Invisible ?

[Neutra]

Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” Matth.24:3(Tmn)

Et comme il était assis sur la montagne des Oliviers, les disciples vinrent à lui en particulier, disant: Dis-nous quand ces choses auront lieu, et quel sera le signe de ta venue et de la consommation du siècle. Matth.24:3(darby)

Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?Matth.24:3(L.Sg)

Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel. Act.1:11

D'après vous, La présence de Jésus, sera t-elle visible ou invisible ?

Visible! argumentez
Invisible! argumentez

[MonstreLePuissant]

(Matthieu 24:23-28) Si quelqu’un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas. 24 Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus. 25 Voici, je vous l’ai annoncé d’avance. 26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n’y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas. 27 Car, comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme. 28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s’assembleront les aigles.

Si on peut voir un éclair qui va de l'orient à l'occident, alors la parousie du Christ sera sans le moindre doute visible.

(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Il est tout aussi difficile de venir avec puissance et grande gloire tout en étant invisible. Il n'y a donc aucun doute sur le fait que cette parousie attendue sera visible et évidente pour chacun d'entre nous.

[Neutra]

Si on peut voir un éclair qui va de l'orient à l'occident, alors la parousie du Christ sera sans le moindre doute visible.

(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l’homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.]

Un ouvrage de référence définit le terme 'parousia' de la façon suivante: " lit., une présence, para, avec, et ousia, étant (de eimi, être), dénote à la fois une arrivée et une présence qui s'ensuit. Par exemple, dans une lettre sur papyrus une dame parle de la nécessité de sa parousia dans un lieu, afin de s'occuper, là, de problèmes relatifs à sa propriété. Paul parle de sa parousia en Philippiens, Phil. 2:12 (en contraste avec son apousia, son absence).
source: http://perso.orange.fr/nw/parousia.html

Tu as raison pour Matth.24:30!
La venue de Jésus du grec : "erkhoménon" ne passera pas inaperçu!

Moi je parle de la présence de Jésus!
C'est cette question que ses disciples lui ont posé!
"Quelle sera le signe de ta parousie ou présence...

[MonstreLePuissant]

Es tu d'accord avec le fait qu'un éclair qui part de l’orient et se montre jusqu’en occident est forcément visible ? D'autre part, un éclair, ça ne se prévoit pas. C'est un évènement soudain qui se produit certes dans certaines conditions athmosphériques, mais néanmoins, dont on ne peut absolument pas déterminer le moment où il va se produire. Ne sont-ce pas là les caractéristiques de la venue du Fils de l'homme ?

Je suis bien d'accord avec le fait que parousia dénote à la fois une arrivée et une présence qui s'ensuit. Mais il faut d'abord arriver n'est ce pas. L'arrivée de Jésus, peut-elle passer inaperçu s'il doit venir avec puissance et grande gloire ? A plus forte raison la présence qui s'en suit.

Y a t-il un seul cas relaté de parousia invisible ? La dame pouvait-elle être invisible sur le lieu de sa parousia. Et Paul, sa parousia a t-elle été invisible ? Qu'est ce qui nous autorise sérieusement à penser qu'une parousia (arrivée + présence) puisse être invisible ? Surtout si cette parousia doit être comme un éclair qui traverse le ciel d'est en ouest ?

Pose toi simplement toutes ces questions et répond y en toute honneteté.

[Pasteur Patrick]

Le mot grec i parousia se traduit par présence.
On le trouve dans toute la littérature hellénique: chez Sophocle, Euripide, Eschyle, Platon, Démocrite, Thucydide...

Etymol. de paron, part. de pareimi = être présent

avec l'idée d'un mouvement antérieur = être venu et se trouver présent: avec is (eis) + accusatif.
Avec le datif,il signifie: être présent, être à la disposition de...

O paron nun chronos = le temps présent (Sophocle)!

Dans le NT, le verbe parimi (pareimi) est employé dans Lc 13:1; Jn 11:28; Ac 17:6; I Co 5:3; II Co 10:2; Hb 12:11 (être à la disposition de), Col 1:6.


Et le substantif i parousia dans I Co 16:17; II Co 10:10; Phil 2:12; Mat 24:3; I Co 15:23; II Pi 3:4; II Th 2:9.

Salut

[Neutra]

Pose toi simplement toutes ces questions et répond y en toute honneteté.

Jésus compare l'époque de sa présence à l'époque de Noé!

Car, de même que furent les jours de Noé, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. Car, de même qu’ils étaient en ces jours d’avant le déluge : ils mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et ils n’ont pas été attentifs jusqu’à ce que le déluge vienne et les emporte tous, ainsi sera la présence du Fils de l’homme. Matth.24:37-39

La présence de Christ est comparée à l'époque d'avant le déluge!
ce qu tu explique est un évênement futur à savoir, la venue de Jésus dans sa gloire pour exécuter le jugement de Dieu!

Beaucoup de religions de la chrétienté n'ont pas compris ces textes!

[MonstreLePuissant]

Neutra, tu es déjà passé à autre chose, mais tu n'as répondu à aucune de mes questions. Celle là par exemple : Es tu d'accord avec le fait qu'un éclair qui part de l’orient et se montre jusqu’en occident est forcément très visible ?

J'attends donc tes téponses avant de poursuivre.

[Neutra]

Neutra, tu es déjà passé à autre chose, mais tu n'as répondu à aucune de mes questions. Celle là par exemple : Es tu d'accord avec le fait qu'un éclair qui part de l’orient et se montre jusqu’en occident est forcément très visible ?

J'attends donc tes téponses avant de poursuivre.

D'accord!

[MonstreLePuissant]

Bien ! Donc, si un éclair qui va d'est en ouest est visible et que la parousia est comme cet éclair, ne penses tu pas que la parousia du Christ doit être tout aussi visible que l'éclair ?

[Neutra]

Bien ! Donc, si un éclair qui va d'est en ouest est visible et que la parousia est comme cet éclair, ne penses tu pas que la parousia du Christ doit être tout aussi visible que l'éclair ?

La parousia ou présence du Christ, se trouve avant sa venue! comme un éclair.
Au fait, il y a deux évênements:
1 la parousia ou présence invisible
2 sa venue comme un éclair visible de tous,mais cette venue, c'est pour exécuter le jugement de Dieu!

Pendant la parousia ou la présence invisible de Christ, les gens vivent leur petite vie sans se rendre compte que christ est présent, alors ils mangent, boivent, se marient.......
C'est pour cela que Jésus à comparé sa présence à l'époque d'avant le déluge!

[Téo]

La parousia ou présence du Christ, se trouve avant sa venue! comme un éclair.
Au fait, il y a deux évênements:
1 la parousia ou présence invisible
2 sa venue comme un éclair visible de tous,mais cette venue, c'est pour exécuter le jugement de Dieu!

Pendant la parousia ou la présence invisible de Christ, les gens vivent leur petite vie sans se rendre compte que christ est présent, alors ils mangent, boivent, se marient.......
C'est pour cela que Jésus à comparé sa présence à l'époque d'avant le déluge!

En vérité, Jésus est présent sur la scène céleste et mondiale depuis son ascension:
Matthieu 28:18-20

teo

[MonstreLePuissant]

Neutra, je ne comprends du tout pas ton raisonnement.

Jésus compare sa parousia à un éclair qui brille d'est en ouest. Un éclair qui brille d'est en ouest se voit d'est en ouest. On ne peut donc pas dire qu'il est invisible. Si la parousia est comme cet éclair, la parousia n'est pas invisible, bien au contraire. Donc, en fait on a déjà la réponse à ta question. Mais tu persistes à parler de présence invisible. Je repose donc une question que j'ai posé plus haut et à laquelle tu n'as pas répondu : y a t-il un seul cas historique de parousia invisible relaté dans la Bible ou ailleurs qui puisse donner du crédit à cette thèse ?

Merci de répondre aussi à cette question : Si l'éclair est visible et que la parousia est comme l'éclair, la parousia ne doit-elle pas être aussi visible que l'éclair ?

Pour t'aider, voici ce que l'on peut lire dans une Tour de Garde :

*** w75 15/3 p. 174 Qui verra "le signe du Fils de l’homme" ? ***
Sa présence devait être comme l’éclair, non pas qu’elle serait instantanée et inattendue, mais plutôt qu’elle se verrait au grand jour, sur une vaste étendue, afin que tout le monde puisse la discerner (Luc 17:24 ; voir Psaume 97:4).

Tu avoueras que c'est incompatible avec une présence invisible n'est ce pas ?

C'est pour cela que Jésus à comparé sa présence à l'époque d'avant le déluge!

Tu sembles avoir déjà du mal à déduire que la parousia est visible comme l'éclair qui brille d'est en ouest. Comment veux tu comprendre la comparaison avec les jours de Noé ?

[MonstreLePuissant]

Je vais t'aider à comprendre la comparaison avec les jours de Noé.

En Matthieu 24:36-42, Jésus veut en fait démontrer que l'on ne pourra déterminer le moment où interviendrait la parousia. Faire correspondre à la période d’avant le déluge la « parousia » (présence) du Christ est illogique car celà impliquerait un autre venue qui correspondrait au déluge.

Mais au verset 36, Jésus commence par nous prévenir que nul ne connaît « ce jour-là et cette heure-là ».

(Matthieu 24:36) Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Il serait donc logique de penser qu’il anticipe sur ce qui va suivre. Il va donc illustrer ce qu’il vient d’affirmer, en prenant l’histoire de Noé.

(Matthieu 24:37) Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l’avènement du Fils de l’homme.

Et en effet, la « parousia » du Fils de l’homme sera comme furent les jours (l’époque) de Noé car personne ne savait quand viendrait le déluge.

(Matthieu 24:39) et ils ne se doutèrent de rien, jusqu’à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l’avènement du Fils de l’homme.

Ce dernier doit donc être mis en parallèle avec le déluge qui est venu soudainement, sans que personne ne s’y attende. Et les versets 40 à 41 confirment parfaitement cette lecture.

(Matthieu 24:40-41) Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l’un sera pris et l’autre laissé; 41 de deux femmes qui moudront à la meule, l’une sera prise et l’autre laissée.

S’il s’était agit de la présence invisible du Christ, en quel sens l’un « sera pris et l’autre abandonné » ? Il est évident là que Jésus fait référence au déluge qui a vu la destruction des méchants et la sauvegarde des justes. Jésus met à l'évidence l'accent sur le déluge bien plus que sur la période qui l'a précédé. Et quand est-il de la mise en garde du verset 42 ?

(Matthieu 24:42) Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.

Ces versets n’ont logiquement de sens que s’il s’agit d’un évènement soudain et imprévisible, une « parousia » qui correspond à « l’avènement » du Seigneur. Entre les versets 36 et 42, Jésus illustre exactement la même chose, un évènement soudain et inattendu.

J'attends tes commentaires et la réponse à mes précédentes questions. Ensuite, je te montrerai comment Luc 17:20-37 renforce l'idée de l'évènement soudain et inattendu.

PS : Il est important que tu raisonnes avec logique, comme si tu lisais pour la première fois ces versets.

[Neutra]

La TG de 1975 est un peu dépassé!

Comme l'a dit téo, La Bible nous "dit" que Jésus est présent 'à notre époque) de manière invisible!
Le mot parousie = présence, Jésus est un esprit puissant au ciel!

Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel. Act.1:11

Ce texte montre que Jésus est monté au ciel en tant qu'Esprit ou Être spirituel.

Donc sa présence en qualité de Roi du Royaume est invisible!

Il est vrai que des versions de la Bible mettent le mot "venue" aux deux versets, mais comme cela a déjà été dit plus haut, la parousie (présence invisible) est différent de la venue!
Cette venue que tu m'expliques suit la parousie!

En deux mots: Jésus est présent de manière invisible en qualité de Roi et il a expulsé satan du ciel (voir Apoc.)
Il dirige la prédication de la bonne nouvelle (voir Matth.24:14)
Et dans un avenir qu'on ne connait pas, il va Venir comme un éclair pour exécuter le jugement; c'est cette venue qui ne passera pas inaperçu!

[Neutra]

Faire correspondre à la période d’avant le déluge la « parousia » (présence) du Christ est illogique car celà impliquerait un autre venue qui correspondrait au déluge.

Là ton raisonnement correspond à la vérité!