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J'ai récemment eu une conversation en MP avec Lumendelumine, au sujet de sa signature. Lumendelumine semble assez branché ontologie, c'est à dire l'étude du réel non dans ses propriètés mais dans sa réalité même. Il prétendait démontrer la nécessité logique d'une cause première, par un raisonnement dont je désapprouve la forme mais point le fond, puis expliquer comment cette cause première coincidait avec le Dieu chrétien, cela par des arguments tellement subjectifs qu'ils en perdaient toute pertinence. Ainsi me confia t'il que certains caractéres en ce monde pouvait être qualifiés de "perfections", et que les êtres sensibles devaient être considérés comme un "mieux". Ce type de jugement de valeur, manque flagrant d'objectivité et de relativisme, me lassa d'un sujet s'annonçant comme stérile. Plus surprenante encore fut une remarque comme quoi il valait mieux être simple que composé, car, non seulement n'était elle point objective, mais elle était également l'antithése de la subjectivité humaine, laquelle trouve son intérêt dans la recherche continue du complexe et du sophistiqué.

Cependant, une expression employée lors de cette conversation me trotta obstinément dans la tête: "Des êtres qui n'existent point par soi". Il s'agissait là de constater qu'aucun objet en notre connaissance ne pouvait être sa propre explication, selon un point de vue causal et temporel. L'idée fit son chemin et prit une voie détournée. Si le tout est plus que la somme des parties, aussi surement n'est il rien sans elles. Ainsi l'homme, s'il aspire à être plus que sa chair, ne peut il en aucune manière lui survivre. Ainsi la chair elle-même n'est elle point libre de ses molécules. Ainsi la molécule n'est elle sans l'atome. Ainsi l'atome est il protons, neutrons et électrons. Ainsi les physiciens apprennent ils que chaque particule découverte n'est qu'une illusion née de l'interaction de maintes particules plus infimes encore.

Mais avez vous jamais décomposé ce mot: "atome"? Il est construit sur la même éthymologie que le mot "individu". Il signifie "qui ne peut être fractionné". L'atome tel que nous le connaissons reçut ce nom, pour le moins abusif, alors qu'on le pensait véritablement la plus petite particule qui soit. Si cela avait été vrai, point d'électicité, et point de bombe thermonucléaire non plus.

Mais voici une question dont je n'ai pas la réponse. Que devient de nos jours la quête de l'atome, le vrai? Les physiciens, dont je ne suis pas, espérent ils encore trouver la plus petit brique de réalité qui soit? Une particule se suffisant à elle-même, s'expliquant en soi, et dont tout le reste serait construit? Si la réponse est oui, alors sans doute se profile t'elle déja comme une particule qui tient de l'onde, puisque telle est déja la matière de l'extrémement petit? Sans doute influence t'elle le temps comme l'espace, si l'on s'en référe aux réves de physique unifiée? A moins qu'il faille placer une toute nouvelle théorie dans la continuité des précédentes?

Personnellement, une telle particule me semble vraisemblable, à moins de considérer "l'infiniment petit" comme effectivement illimité. Mais je serais fort surpris que cette particule se mette à parler, à plus forte raison avec une sagesse insondable, elle qui a besoin de milliards de milliards de millards de ses alter egos pour constituer un cerveau tout juste capable de s'interroger sur elle.

Alors, qu'en est il de l'atome, celui qui porterait bien son nom?

Je n'ai pas mis d'option "autre" dans le sondage, parcequ'elle obtiendrait presque à coup sûr la majorité. Faute de trouver votre pensée exacte dans les choix proposés, cochez l'option qui s'en rapproche le plus, et développez. Ce n'est pas contre vous. Simplement, je commence à avoir une petite expérience des sondages sur les forums de discussion.

Salutation,
Si j'ai bien compris ce "vrais atome" est la particule la plus réductible ? Non pas l'atome conceptuel de la science rationnelle qui est constituer de protons de neutrons et d'électrons mais l'atome de l’antiquité tel que se le représentais certains Hindouistes et les anciens grecs (Atomos "que l'on ne peut diviser).
Si c'est bien ça, je vote (à contre cœur) pour "Non, car l'univers est infini dans la structure". Car je ne conçoit pas l’univers en terme de particule mais en terme de fluctuations.

Et donc, tu cherches plutôt une explication matérialiste.

Et si bien même nous trouvons la plus petite chose qui soit que nous ne pouvons pas diviser, cette chose n'est pas par elle-même, car elle ne c'est pas produite elle-même.
Je crois qu'il est un peu dur de chercher dans cette piste et illusoir. Surtout si on défini Dieu par ce qu'il y a de plus grand. Bref infini.
Ici je parle de dieu-concept.

Seraphiel a écrit :Non pas l'atome conceptuel de la science rationnelle qui est constituer de protons de neutrons et d'électrons mais l'atome de l’antiquité tel que se le représentais certains Hindouistes et les anciens grecs (Atomos "que l'on ne peut diviser).
Si c'est bien ça, je vote (à contre cœur) pour "Non, car l'univers est infini dans la structure". Car je ne conçoit pas l’univers en terme de particule mais en terme de fluctuations.

Non pas l'atome étudié expérimentalement depuis un certain nombre d'années, mais le concept hypothétique, effectivement beaucoup plus ancien, dont il a reçu le nom. Attention, j'ai moi-même évoqué une conception moderne des particules élémentaires, notamment la double nature corpusculaire et fluctuatoire.

xav a écrit :Et donc, tu cherches plutôt une explication matérialiste.

Mais je suis matérialiste, au sens noble du terme.

xav a écrit :Et si bien même nous trouvons la plus petite chose qui soit que nous ne pouvons pas diviser, cette chose n'est pas par elle-même, car elle ne c'est pas produite elle-même.

Si elle est matière de tout, elle est matière du temps. Elle même n'a donc pas besoin d'antériorité.

xav a écrit :Je crois qu'il est un peu dur de chercher dans cette piste et illusoir.

En théorie, c'est simple. Il suffit de reprendre certains concepts couramment employés lorsqu'il s'agit d'imaginer une explication à l'univers: entité ubiquitaire, intemporelle, omnipotente... A ceci prés qu'ici la conscience est considérée comme l'un des résultats de la complexification constructale de la particule, et non une propriété possédée par la particule à un niveau transcendental. Nulle question d'attribuer à cette particule des opinions politiques, donc. En pratique: on cherche la particule en laboratoire, et on n'oblige pas les gens à aller s'agenouiller tous les dimanches devant le collisionneur. C'est un travail de longue haleine, certes. Bon, ce n'est pas le mien. Moi, ce serait plutôt de comprendre comment un virus peut réorganiser l'ADN de son hôte, par exemple en y apportant des génes issus d'hôtes précédents, devenant ainsi un facteur évolutif.

xav a écrit :Surtout si on défini Dieu par ce qu'il y a de plus grand.

Mais on ne cherche pas Dieu, justement. On cherche la vérité. Et "ce qu'il y a de plus grand", pour moi, c'est l'Univers, et là je propose de chercher "ce qu'il y a de plus petit", au contraire.

le problème c'est que les atome c'est pas de la matière...

Plus petit que l'atome, il y a les particules (electron, proton, neutron, photon, neutrino...).
Plus petit que la particule, il y a le quark (je croit qu'il entre dans le fonctionnement des ordinateurs quantiques).
Plus petit que le quark, serait mais pas encore démontré apparement, les noeuds.
Après, étant donné que les noeuds reste théorique, on n'en sait pas plus.

Mais attention, il existe une autre théorie que la vision de la physique conventionnelle. Cette autre théorie propose que les particules seraient des ondes et que la matière existe grâce à la vibration et la rencontre des ondes.

Mais attention, on reste dans la théorie. Bon excusez-moi si il existe quelques petites erreurs dans mon post, je ne suis pas physicien

Donc c'est les egyptiens qui avait raison...
Pour eux tout était son.
Donc il avait raison avant la bible avant le coran etc...

mais bon il va se passée encore des lustres avant que l'on se rends compte qu'il était plus avancé que nous...

C'est bien beau de vouloir cherchr ce qu'il y a de plus petit. Mais sans doute que dans l'infiniment petit nous pouvosn rencontré in fine l'infiniment grand. Puisque d'infini il ne peut y en avoir qu'un.

Soit, j'ai du mal a comprendre comment trouver l'origine, le principe premier en cherchant ce qu'il y a de plus petit. Car d'origine il ne peut y en avoir qu'une et donc la multitude des plus petits que nous allons trouver ne peut-être une origine. Et à savoir, aussi que, il ne peut y avoir une multitude d'infiniment petit, car l'infini implique l'unicité, ce qui est logique. Donc l'unicité de l'infini exclut la mutiplicité. Que dans l'infini il y aie de la mutiplicité est une chose, mais deux infini n'est pas concevable.
Pour moi l'infiniment petit, ou plutôt ce qu'il y a de plus petit ne m'expliquera pas l'origine.

C'est juste pour parler de grandeur qui sont indéfinisable et incomparable pour nous...

C'est bien beau de vouloir cherchr ce qu'il y a de plus petit. Mais sans doute que dans l'infiniment petit nous pouvosn rencontré in fine l'infiniment grand. Puisque d'infini il ne peut y en avoir qu'un.

L'infiniment petit et l'infiniment grand pouraient aussi êtres deux facettes de l'infinit...pour ma part je suis assez proche d'une vision fractale de la structure de l'univers.

Il existe une théorie qui vaut ce qu'elle vaut, selon laquelle, peut-être que dans l'infiniment petit se trouvent d'autres Univers et que pour ceux qui y vivent nous serions en quelque sorte des dieux

Bon je pense que c'est plus une vue d'esprit qu'une théorie

IIuowolus a écrit :le problème c'est que les atome c'est pas de la matière...

Pourrais tu développer, s'il te plait?

xav a écrit :Que dans l'infini il y aie de la mutiplicité est une chose, mais deux infini n'est pas concevable.

Une multiplicité d'infinis est concevable.

Açoka a écrit :Il existe une théorie qui vaut ce qu'elle vaut, selon laquelle, peut-être que dans l'infiniment petit se trouvent d'autres Univers et que pour ceux qui y vivent nous serions en quelque sorte des dieux

Je ne vois pas en quoi, en quelque sorte que ce soit. Des "géants", peut être, mais des "dieux"?

xav a écrit :j'ai du mal a comprendre comment trouver l'origine, le principe premier en cherchant ce qu'il y a de plus petit.

C'est parceque ce qu'il y a de plus grand est fait de ce qu'il y a de plus petit. Nous cherchons à comprendre comment tout ça marche, et trouver le plus petit rouage serait un pas décisif dans cette quête. Mais je comprends que tu sois dérouté. Pour un croyant, le monde va intrinséquement de mal en pis, le seul salut étant dans le retour vers le Pére. Pour un scientifique, le monde est en perpétuelle complexification, ce qui a permis l'émergence de phénoménes tels que la vie ou la conscience. Il y a là un net antagonisme dans la manière même d'aborder les choses.

Petrus a écrit :Je ne vois pas en quoi, en quelque sorte que ce soit. Des "géants", peut être, mais des "dieux"?

Et bien oui, puisque beaucoup chez-nous pensent que les gens qui vivent dans notre infiniment grand sont des dieux, alors pourquoi chez les gens qui vivent dans l'infiniment petit, ils n'y aurait pas se genre de croyance ?