Religions du monde :: forum religion

mais Allah l'a élevé vers Lui. Et Allah est Puissant et Sage. 4.18


Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.
Jean 12.33


3.13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
3.14
Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,


Discutons-en si vous le voulez

Ressuscité ! Il n'y a pas de discussion possible. Sans le sacrifice et la résurrection, point de salut pour les hommes.

MonstreLePuissant a écrit :Ressuscité ! Il n'y a pas de discussion possible. Sans le sacrifice et la résurrection, point de salut pour les hommes.

élevé ne signifie pas mort et resurrection. .





Il y a certainement un rapport avec la monté au ciel et le fils de l'homme élevé de terre
3.13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

etait-il au ciel quand il a dit ça??


3.14
Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,


Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.
Jean 12.33

«Faire mourir le juste pour le méchant, en sorte qu’il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d’agir! loin de toi! Celui qui juge toute la terre n’exercera-t-il pas la justice?» Gn 18.25




je sens qu'on va me demander le contexte, alors que.....

"Il faut que le Fils de l'homme soit élevé" Jean 12.34
Il n'est pas dit ressuscité !

"Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux" Actes 1.9-10

Il ne faut pas dire que cette élevation s'est produite à une autre occasion!

Auparavant, Jésus leur a bien dit qu'ile le chercheront et qu'ils ne pourront pas le trouver, c'est-à-dire qu'ils ne pourront ni l'arrêter ni le crucifier. (Jean 7.34)

Et quand Jésus montra ses mains et son côté aux disciples, c'est pour leur dire: regardez, il n'y a pas de traces de la croix, je n'ai pas été crucifié. Et c'est pour cela que les disciples furent dans la joie (Jean 20.20). Car s'ils avaient remarqué des trous ou des blessures, ils ne seraient pas dans la joie, ce n'est pas marrant!

l'encyclopédie américaine dit:

«Les désaccords entre les synoptiques et celui selon Jean sont trop grands de sorte que si les synoptiques sont acceptés comme authentiques, donc l'Evangile selon Jean doit être considéré comme non authentique


Selon Marc: «Au même instant, comme il parlait encore, survient Judas, l'un des douze, avec une troupe armée d'épées et de bâtons qui venait de la part des grands prêtres, des scribes et des anciens. Celui qui le livrait avait convenu avec eux d'un signal: ‘‘Celui à qui je donnerai un baiser, avait-il dit, c'est lui! arrêtez-le et emmenez-le sous bonne garde.’’ Sitôt arrivé, il s'avança vers lui et lui dit: ‘Rabbi’. Et il lui donna un baiser. Les autres mirent la main sur lui et l'arrêtèrent...Alors tous l'abandonnèrent et prirent la fuite.» Marc 14.43-50

Mais Jean donne un conte de l'arrestation tout à fait différent:
Il dit: «Judas prit la tête de la cohorte et des gardes fournis par les grands prêtres et les pharisiens, il gagna le jardin avec torches, lampes et armes.
Jésus, sachant tout ce qui allait lui arriver, s'avança et leur dit: ‘‘Qui cherchez-vous? Ils lui répondirent: ‘Jésus de Nazareth.’ Il leur dit: C'est moi...’’ La cohorte avec son commandant et les gardes des Juifs saisirent donc Jésus et ils le ligotèrent.» Jean 18.3-12

L'ascension, puisque c'est de celà qu'il s'agit, se produit après la résurrection. Après sa résurrection, Jésus était encore sur Terre. Il n'était pas encore allé rejoindre son Père dans les cieux pour s'asseoir à sa droite.

(Jean 20:17) Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Jésus a donc été ressuscité, puis est monté vers son Père après s'être montré plusieurs fois à ses disciples, lesquels ont pu attesté qu'il était bien ressuscité. Sans cette résurrection, ils n'auraient pas eu foi en sa promesse.

MonstreLePuissant a écrit :Ressuscité ! Il n'y a pas de discussion possible. Sans le sacrifice et la résurrection, point de salut pour les hommes.

donc si je suis ton raisonnement, lol

si tu aurait été a l'époque de jesus, tu aurait aidé les romains et les pharisiens à tuer jesus, sinon tu n'aura pas de salut pour toi

djimo a écrit :«Faire mourir le juste pour le méchant, en sorte qu’il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d’agir! loin de toi! Celui qui juge toute la terre n’exercera-t-il pas la justice?» Gn 18.25




je sens qu'on va me demander le contexte, alors que.....

Alors que ??

djimo a écrit :l'encyclopédie américaine dit:

«Les désaccords entre les synoptiques et celui selon Jean sont trop grands de sorte que si les synoptiques sont acceptés comme authentiques, donc l'Evangile selon Jean doit être considéré comme non authentique


Selon Marc: «Au même instant, comme il parlait encore, survient Judas, l'un des douze, avec une troupe armée d'épées et de bâtons qui venait de la part des grands prêtres, des scribes et des anciens. Celui qui le livrait avait convenu avec eux d'un signal: ‘‘Celui à qui je donnerai un baiser, avait-il dit, c'est lui! arrêtez-le et emmenez-le sous bonne garde.’’ Sitôt arrivé, il s'avança vers lui et lui dit: ‘Rabbi’. Et il lui donna un baiser. Les autres mirent la main sur lui et l'arrêtèrent...Alors tous l'abandonnèrent et prirent la fuite.» Marc 14.43-50

Mais Jean donne un conte de l'arrestation tout à fait différent:
Il dit: «Judas prit la tête de la cohorte et des gardes fournis par les grands prêtres et les pharisiens, il gagna le jardin avec torches, lampes et armes.
Jésus, sachant tout ce qui allait lui arriver, s'avança et leur dit: ‘‘Qui cherchez-vous? Ils lui répondirent: ‘Jésus de Nazareth.’ Il leur dit: C'est moi...’’ La cohorte avec son commandant et les gardes des Juifs saisirent donc Jésus et ils le ligotèrent.» Jean 18.3-12

A moins que l'un donne des précisions que ne donne pas l'autre et vice versa !

abdel19 a écrit :si tu aurait été a l'époque de jesus, tu aurait aidé les romains et les pharisiens à tuer jesus, sinon tu n'aura pas de salut pour toi

Pas la peine ! Il suffisait de laisser les autres faire le sale boulot.

Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé

quand on eleve quel quechose c'est pour qu'elle soit bien en vue

Dans le desert les hebreux par obeissance devaient regarder le serpent cloue sur la croix ,s'ils regardaient, leurs peches etaient pardonnés il n'avaient rien d'autre a faire.

cet episode du desert a un aspect prophetique c'est l'image de ce qui s'est passer a la croix christ a porter nos peches a la croix a notre place,
c'est en même temps l'image de la malediction sur l'homme qui n'aura plus d'effet, le serpent est cloué sur place.

il suffit de regarder, vers le haut vers jesus ,qui pardonne, ici l'obeissance de la foi

magnifique parallele.

Djimo,

j'ai quelques doutes sur "ton" encyclopédie américaine.

On ne la trouve mentionnée que là
http://www.la-route-de-lislam.com/quest ... 1/106.html

et là
membres.lycos.fr/forumbismillah/SPIP/article.php3?id_article=31

Sites hautement américains comme on pourra en juger. Tu pourrais au moins mentionner la source de tes copié/collé.

A part ça pour savoir quand jesus a été élevé d'après les évangiles, c'est évidemment après la résurection :
jean 20-15 à 17
"15. Jésus lui dit : « Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? » Le prenant pour le jardinier, elle lui dit : « Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je l'enlèverai. »
16. Jésus lui dit : « Marie ! » Se retournant, elle lui dit en hébreu : « Rabbouni ! » - ce qui veut dire : « Maître ».
17. Jésus lui dit : « Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. »
Nous sommes devant le tombeau après les trois jours, donc après la résurection.

Si vous y tenez vraiment on faire un copié/collé de tout marc 16 ou luc 24, mais j'ai peur que ce soit un peu fastidieux. Je ne comprends même pas qu'il puisse y avoir un débat là dessus.

Concernant les plaies, c'est un peu le même genre de mauvaise foi. Revenons à jean 20-20
"20. Ayant dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent remplis de joie à la vue du Seigneur."
Admettons qu'on puisse imaginer que jésus leur qu'il n'a rien...

Par contre si on prend la peine de lire la suite. Thomas dit qu'il ne croira à la resurection que si :
jean 20-25
"25. Les autres disciples lui dirent donc : « Nous avons vu le Seigneur ! » Mais il leur dit : « Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je ne mets pas mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets pas ma main dans son côté, je ne croirai pas. »

Or jésus vient voir ces autres disciples et
jean 20-27 à 29
"27. Puis il dit à Thomas : « Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. »
28. Thomas lui répondit : « Mon Seigneur et mon Dieu ! »
29. Jésus lui dit : « Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. »

Si thomas a pu mettre la main DANS son coté c'est bien qu'il y avait le trou laissé par la lance du légionaire romain.

Oui, les disciples sont heureux parce que jésus est rescucité et que les stigmates leur permettent de vérifier qu'il s'agit bien du vrai jésus et pas d'un imposteur.

Et une fois de plus je me pose la question, pourquoi s'appuyer sur des textes que l'islam dit falsifiés et contradictoires pour prouver que l'islam a raison. Ca n'a aucun sens.

Chers amis musulman, votre question est légitime, mais en lisant tout simplement les évangiles cela pourrait mettre de l'ordre dans vos citations et comprendre leur sens.

Jésus est mort sur une croix et a été enseveli. Le troisième jour est ressuscité des morts, là il est apparu à beaucoup de monde, ensuite plus tard il est monté aux cieux (assenscion) et à la pentecôte il envoya l'Espri saint sur les Apôtres.

Lisez LES évangiles, c'est comme ça que ça se passe.

MonstreLePuissant a écrit :L'ascension, puisque c'est de celà qu'il s'agit, se produit après la résurrection. Après sa résurrection, Jésus était encore sur Terre. Il n'était pas encore allé rejoindre son Père dans les cieux pour s'asseoir à sa droite.

(Jean 20:17) Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Jésus a donc été ressuscité, puis est monté vers son Père après s'être montré plusieurs fois à ses disciples, lesquels ont pu attesté qu'il était bien ressuscité. Sans cette résurrection, ils n'auraient pas eu foi en sa promesse.

Donc .. . . il est monté au ciel juste après son entretien avec Marie au sépulcre . . . . . ne devait-il pas rejoindre les disciples en Galilé avant sa montée au ciel . . selon les anges et Jésus lui-même



Matthieu 28.6
Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché,
28.7
et allez promptement dire à ses disciples qu'il est ressuscité des morts. Et voici, il vous précède en Galilée: c'est là que vous le verrez. Voici, je vous l'ai dit.



Alors Jésus leur dit: Ne craignez pas; allez dire à mes frères de se rendre en Galilée: c'est là qu'ils me verront.
28.11

-------------------------------------


Jésus n'avait-il pas dit aux disciples bien avant son arrestation qu'il ne parlera plus avec eux . .


Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.
14.29
Et maintenant je vous ai dit ces choses avant qu'elles arrivent, afin que, lorsqu'elles arriveront, vous croyiez.
14.30
Je ne parlerai plus guère avec vous
; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;
14.31

----------------------------------------------------------

Le dernier sermon de Jésus . . avant que Dieu ne l'élève . . . ces passages prouvent que Jésus a quitté ses disciples bien avant son arrestation . . sans passer par la mort . . il les a quitté sans plus jamais les revoir. .



Mes petits enfants, je suis pour peu de temps encore avec vous. Vous me chercherez; et, comme j'ai dit aux Juifs: Vous ne pouvez venir où je vais, je vous le dis aussi maintenant.
13.34

Si vraiment jésus voulait dire par là qu'il devait être crucifié , il n'aurait pas dit "élevé" de terre . . et n'aurait pas parlé de monté et de descente du ciel . . Personne n'est monté au ciel sans passer par la mort . . sauf Jésus as



3.13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
3.14
Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,