Pourquoi les musulmans du web sont-ils si médiocres ?

[Erriep]

Ou, plus précisément, pourquoi forment-ils, neuf fois sur dix, sur les forum, les contradicteurs les plus bornés, les plus incultes et les plus dogmatiques des athées ?
Je parle là d'expérience ; si la votre est différente, je serai heureux que vous en fassiez part. En ce qui me concerne, donc, presque à chaque fois qu'un quidam pense avoir trouver l'argument ultime en faveur de l'existence de Dieu, la preuve irréfutable, le fait le plus miraculeux, lequel se trouve être, généralement, d'une banalité et d'une médiocrité peu contestable (souvent extrait des oeuvres de Bucaille, Yahya et autres apologètes), il se trouve en dernière alternative être musulman.
Sachant que ceux-ci sont en minorité parmi les francophones (nous avons quelques Maghrébins, mais ils semblent assez rares, alors que les Français, les Belges et les Canadiens francophones sont légions), comment expliquez vous cette disproportion frappante ?
Facteurs sociologiques... théologiques... culturels... ?

[patlek]

Je pense qu'il y a un prosélythisme plus motivé chez les musulmans, une sorte d' esprit de conquete, notament la france, le quebec, l' occident en general. Vu le nombre d' habitants et d' habitant non musulmans: la peche serait plus facile en quelque sorte. Si tu parles a 100 personnes pour ce qui est de convertir, tu as plus de chances de "conversions" si il y en a 90 qui serait des cibles potentielles. plutot que si sur 100 il y en aurait juste 10 qui ne serait pas de "la bonne religion".
Et je trouve personnellement qu'il y a une bonne part de naiveté chez les musulmans en général; ceux du forum; l' idée qu' il va suffire de dire que mohamed était le plus grand, le plus ceci, le plus celà, que le coran est magnifique, inimitable; etc... et que d' un coup, c' est la lumière qui va arriver chez les athees, les athées vu come des gens dans une obscurité complète. Et si çà suffit pas, on sortirat les trucs les pires imaginables; les miracles du coran, les photos de trucs et de machin avec "allah" dessus; ou des trucs vaguement incompréhensible de miracles mathématiques.
Et le plus souvent, le tout sont des copier coller

[incroâillant]

plus la croyance est profonde, moins la recherche de la contradiction prime

c'est une évidence oui, mais elle à besoin d'etre explicité

Un rationnaliste ne peut etre convaincu de la vérité que par la preuve, faute de preuve il étaye ses théorie par l'argumentation

l'argumentation n'étaint pas toujours parfaitement probante, pour se convaincre du bien fondé de sa pensée il se trouve dans l'obligation de répondre aux contradicteurs non pour convaincre l'autre mais pour vérifier la véracité de son opinion

je dirais même qu'il est necessaire de rechercher la contradiction dans un esprit ouvert pour éventuellemnt infirmer ou confirmer son opinion

il existe bien sur aussi des scientifiques qui adoptent le particularisme obtu du religieux dans les domaine de l'indiscible, mais on ne peut pas parler dans ce cas de posture réellement rationnaliste


bien évidemment la carricature du maivais rationnaliste se retrouve chez le fondamentaliste =>d'autant plus persuadé de ses convictions qu'elles sont totalmement infondées

ne pas oublier aussi ce sentiment indescriptique sousjassant chez le croyant monothéiste (que je fus et dont je comprends bien le fonctionnement) d'avoir cette indescriptible impression que l'autre puisse etre animé directement par satan, diable, jnoun ...
ainsi, tenté en permanace d'obtenir une source "hallal" d'information, il se conforte en permanance dans le même sens et devient à la longue totalement imperméable aux arguments contraires (principe sectaire)

pourquoi plus les musulman que les chrétiens ?

et bien simplement parce qu'ils sont issus d'un environement favorable
_ pauvreté => donc moin accès à l'éducation
_société musulmane => peu de fréquentation de rationnaliste, la contestation n'étant pas non plus trés bien vu dans les société traditionnalistes religieuses

les chétiens sont tels que nous les voyons suite à des siécles de confrontation aux principes humanistes depuis voltaire .... et au rationnalisme depuis plus de 2 siécles

[Florent51]

Salut,

J'ai également noté cette particularité et elle n'est pas forcément évidente à expliquer (surtout en restant dans des affirmations politiquement correctes).

Je pense qu'on peut déjà mentionner une raison basique de la médiocrité de ces interventions : le problème de la langue.
Beaucoup de musulmans intervenant sur des forums sont plus guidés par leur foi que par leur maîtrise de la langue française.. La perception serait évidemment différente si c'est nous qui nous exprimions en arabe.. Donc il faut avoir à l'esprit que beaucoup s'exprimant dans une langue qui n'est pas leur langue maternelle la difficulté est multipliée..

Cela dit il est vrai qu'en dehors des mots eux-mêmes les idées, lorsqu'on les comprend, sont souvent d'une banalité voire d'une stupidité affligeante..
Et on ne rencontre pas une telle médiocrité ches les autres croyants..
Ceci s'explique peut-être par le fait de la pauvreté intellectuelle actuelle des pays musulmans dont sont issus les musulmans des forums.. Le niveau scientifique par exemple (mesuré objectivement par les prix nobels, les publications dans les revues scientifiques, les découvertes importantes) est calamiteux dans le monde musulman.. On en voit le résultat..

On peut ajouter bien sûr le fait qu'il n'y a pas eu d'équivalent des Lumières dans le monde musulman. Nos croyants à nous ont été confrontés depuis le 18ème siècle aux arguments des philosophes et à la puissance de la science.. Ils ont été obligés de s'affiner, de se rendre compte que certaines argumentations n'avaient pas de poids, voire étaient stupides.. Les musulmans n'ayant pas eu à faire face à une telle confrontation (ou bien l'ayant résolu par la terreur) leur niveau d'apologétique est resté au niveau du moyen-âge lorsqu'il ne s'agissait que de convertir quelques païens ou des chrétiens abandonnés par Rome..
D'où également, vu leur niveau de réception de la science moderne, le fait qu'ils ne ressentent pas le ridicule de leurs réfutations de la théorie de l'évolution, genre Yahya ou autres sommités..

Enfin je note une certaine violence dans le ton qui est dû chez beaucoup à une haine de l'occident que ne partagent évidemment pas les autres croyants de confession chrétienne ou les boudhistes..
Cette haine qui peut s'exprimer de manière vulgaire ne contribue pas à élever le débat et à le situer au niveau de l'argumentation cohérente..

Ajoutons pour finir que cette argumentation cohérente paraît d'autant plus difficile à établir que l'islam est une religion sur laquelle pèse aujourd'hui peut-être plus que sur toutes les autres le principe d'autorité. Aussi bien dans la culture que dans la religion tout n'est pensable qu'en termes binaires d'interdits (souvent irrationnels) ou de permis.. La subtilité de la réflexion ne s'en trouve pas facilitée.

[flo]

En effet les musulmans aiment bien discuter avec les athés, je ne pense pas que leurs objectifs soit de convertir les athés, mais ils sont juste étonné de voir des personnes non croyante, il semblerai que dans les pays musulmans les athés se font rares.
Je pense également que le niveau intellectuel n'a rien avoir avec les fait d'etre croyant ou non, c'est comme l'amour ou on tombe amoureux d'une personne ou pas, la il s'agit d'adorer Dieu.

Moi la question que je me pose c'est pourquoi les chrétiens n'aiment pas discuter avec les athés ? On en la preuve ici.

[PIERROT]

Je pense qu'ils sont timorés et trop communautaristes

[patlek]

Les chrétiens connaissent mieux les athées que les musulmans. L' athéisme est courant dans les "pays chrétiens", si quelqu' un dit qu' il est athée, çà n' entraine pas un choc complet d' incompréhension chez les chrétiens, en tout cas, la grande majorité, et y compris chez les religieux. J' ai déjà dit a un pretre que je suis athée, il ne s' est pas emporté ou qui que ce soit, et çà ne l' a pas plongé dans un abime de perplexité, ou d'incompréhension.

Ce que l' on remarque avec les musulmans, c' est que pour eux, les athées seraient des gens sans foi (ce qui resterait a démontrer) et surtout ni loi. Les athées seraient des gens libres de commettre tous les crimes, n' auraient absolument aucune morale.Et çà, çà démontre surtout un déni de l' intelligence: a croire que la religion rend béte. Etre athée ne signifie pas etre immoral.
Mais la morale doit etre comprise par l' intelligence, pas par la terreur induite (la menace de l' enfer).

[Erriep]

Je reviendrai un peu plus tard sur vos intéressantes réponses. Effectivement, chez bon nombre de musulmans, l'athéisme semble faire l'objet d'une incompréhension radicale : il semble que cette disposition d'esprit soit pour ceux dont je parle de l'ordre de l'inconcevable, ou, ce qui revient au même, de l'impensé. L'athée est supposé voilé de coeur (ce qui n'explique rien), en perdition (association classique de l'irreligion à l'immoralité), adorateur du néant (translation naïve des catégories de pensée monothéistes), mu par Shaytan (grand classique de l'enfermement dogmatique dualiste), ignorant de leur message religieux (alors même que beaucoup d'athées convaincus sont globalement au fait de la pensée chrétienne voire, plus étonnament, musulmane). Bref, ce qui me frappe, en particulier en comparaison des chrétiens, est 1) l'incapacité à modéliser la pluralité des points de vue en saisissant leur cohérence et leur rationalité interne 2) le manque d'éthique du dialogue en direction des "mécréants".

On a vraiment l'impression d'en être resté à la polémique chrétienne pré-conciliaire.

[Florent51]

D'accord avec vous sur tous ces points.

Je me permettrais d'ajouter :

- le croyant occidental (chrétien en général) à semble-t-il intériorisé la "privatisation" de la religion, sa réduction à la sphère privée. A partir de là ça le dérange moins qu'un athée vive sa non religion de manière privée comme lui-même vit sa foi.. Pour un musulman cette distinction laïque entre la foi intime, privée, et le domaine publique des assignations obligatoires n'existe pas : sur certains passeports de pays musulmans il est obligatoire d'indiquer sa religion, et l'athéisme ne fait pas parti des cases prévues..

D'où sans doute le sentiment d'effarante étrangeté ressentie par le musulman dans le contexte occidental devant des athées ou des agnostiques.. Et son désir naïf de venir éclairer ceux qui ne sont forcément à ses yeux que des égarés attendant sa lumière, n'étant même pas des "gens du livre"..

En plus de cela il ne faut pas être aveugle et observer que l'islamisme ou réislamisation comme on veut des sociétés arabes est en plein boom.. De l'autre côté de la méditerranée on se sent pousser des ailes à ce sujet.. Et cela se ressent jusqu'ici bien évidemment..

[Florent51]

D'accord avec vous sur tous ces points.

Je me permettrais d'ajouter :

- le croyant occidental (chrétien en général) à semble-t-il intériorisé la "privatisation" de la religion, sa réduction à la sphère privée. A partir de là ça le dérange moins qu'un athée vive sa non religion de manière privée comme lui-même vit sa foi.. Pour un musulman cette distinction laïque entre la foi intime, privée, et le domaine publique des assignations obligatoires n'existe pas : sur certains passeports de pays musulmans il est obligatoire d'indiquer sa religion, et l'athéisme ne fait pas parti des cases prévues..

D'où sans doute le sentiment d'effarante étrangeté ressentie par le musulman dans le contexte occidental devant des athées ou des agnostiques.. Et son désir naïf de venir éclairer ceux qui ne sont forcément à ses yeux que des égarés attendant sa lumière, n'étant même pas des "gens du livre"..

En plus de cela il ne faut pas être aveugle et observer que l'islamisme ou réislamisation comme on veut des sociétés arabes est en plein boom.. De l'autre côté de la méditerranée on se sent pousser des ailes à ce sujet.. Et cela se ressent jusqu'ici bien évidemment..

[Florent51]

D'accord avec vous sur tous ces points.

Je me permettrais d'ajouter :

- le croyant occidental (chrétien en général) à semble-t-il intériorisé la "privatisation" de la religion, sa réduction à la sphère privée. A partir de là ça le dérange moins qu'un athée vive sa non religion de manière privée comme lui-même vit sa foi.. Pour un musulman cette distinction laïque entre la foi intime, privée, et le domaine publique des assignations obligatoires n'existe pas : sur certains passeports de pays musulmans il est obligatoire d'indiquer sa religion, et l'athéisme ne fait pas parti des cases prévues..

D'où sans doute le sentiment d'effarante étrangeté ressentie par le musulman dans le contexte occidental devant des athées ou des agnostiques.. Et son désir naïf de venir éclairer ceux qui ne sont forcément à ses yeux que des égarés attendant sa lumière, n'étant même pas des "gens du livre"..

En plus de cela il ne faut pas être aveugle et observer que l'islamisme ou réislamisation comme on veut des sociétés arabes est en plein boom.. De l'autre côté de la méditerranée on se sent pousser des ailes à ce sujet.. Et cela se ressent jusqu'ici bien évidemment..

[patlek]

En tout cas, c' est vrai que parfois pour moi, j' aimerais bien tombé sur un musulman disont un peu plus intellectuel.
Tarik, si tu m' entends. (arrrfff!!!)

Encore, je me demande parfois si un "intellectuel" genre ramadan, ne serait pas pire que fouad pour exemple. D' ailleurs je n' ai pas le sentiment que un type comme ramadan débatte trés souvent avec des athées, voir meme débatte trés souvent. (plongé dans une sorte d' autisme, enfermé dans sa bulle, et refusant toute idée qu' un dogme pourrait se discuter, voir meme, n' avoir strictement aucune valeur de vérité, puisque c' est juste un dogme: une affirmation sans aucun fondement).

[l'espoir]

musulman disont un peu plus intellectuel.

que veus-tu dire par intellectuel?

[patlek]

Je dirais quelqu' un qui sache débattre, argumenter, contre argumenter. Et qui ait au minimum la reconnaissance que des dogmes, ne sont que des dogmes, et donc tout a fait et entiérement contestables: ils n' ont absolument aucune valeurs dans un débat avec des athées, et dans n' importe quel débat plus globalement.


Et il éviterait de nous assener les pires bétises imaginables; la cacahuette avec le nom d' allah dessus, ou le pathétique lion "qui dit allah" (une misére!), harun yahia, la source bouffonne en "science": une sommité en matière de bouffonnerie!!; les pseudos " miracles du coran", tous du flan complet, pas un qui impressionne en réalité, tous cassable. etc...

Il y a de l' effort a faire...

[patlek]

Sinon, d' une manière plus globale; je suis pas sur que islam et réflexion intelligente se marient trés bien ensemble.

Personnellement, j' ai déjà vu le lu un peu des sites de fatwas: c' est consternant de misère intellectuelle. C' est du niveau 0 en matière de réflexion, c' est réellement affligeant.
Alors quand en plus c' est types qui pondent ces trucs là sont appellés "des savants", sincérement: on hésite entre avoir pitié, ou se plonger dans l' hilarité! En meme temps, c' est un peu effrayant. C' est le 7eme siecles en direct, "les visiteurs" !!!