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Nietzsche et la morale...

Posté : 30 nov.06, 12:45
par Filter Flash
Voici un exposé non exhaustif de la pensée de Nietzsche (philosophe du 19ème siècle...) par rapport à la morale, ses sources, ses tensions et la façon dont elle articule les "valeurs"...

Très intéressant pour tous les croyants.

Accrochez-vous et abordez ceci sans à-priori comme je l'ai fait, j'aimerais ensuite voir les avis positifs et négatifs quand la réflexion a été faite... merci ! :wink:

La volonté de puissance
On peut traduire Wille zur Macht par "volonté vers la puissance" car le datif, en allemand, rend compte de cette idée de tension. En effet, il ne s'agit pas d'une volonté de puissance en tant que telle car on ne veut pas la puissance au sens traditionnel de la volonté, mais en revanche il existe quelque chose dans la volonté qui affirme sa puissance. Le concept de volonté de puissance est construit de cette manière contre toute la tradition philosophique depuis Platon, qui préconise deux manières de saisir l'essence du vivant : le Conatus, chez Spinoza (le fait de "perseverer dans l'être") et le vouloir-vivre chez Schopenhauer (Nietzsche fut conquis par la philosophie de Schopenhauer avant de la critiquer). Mais chez Nietzsche, vivre n'est en aucune façon une conservation, au contraire, pour lui, se conserver c'est s'affaiblir dans le nihilisme, seul le dépassement de soi (Selbst-Überwindung) de la puissance par la volonté et de la volonté par la puissance est essentiel à la vie et donne son sens à la volonté de puissance.

« Ma volonté survient toujours en libératrice et messagère de joie. Vouloir affranchit : telle est la vraie doctrine de la volonté et de la liberté […]. Volonté, c'est ainsi que s'appellent le libérateur et le messager de joie […] que le vouloir devienne non-vouloir, pourtant mes frères vous connaissez cette fable de folie ! Je vous ai conduits loin de ces chansons lorsque je vous ai enseigné : la volonté est créatrice ». La volonté de puissance est donc la qualité d'action de la vie et du devenir, leur devenir plus, mais elle n'en est pas le principe au sens classique du terme :

« La vie (…) tend à la sensation d'un maximum de puissance ; elle est essentiellement l'effort vers plus de puissance ; sa réalité la plus profonde, la plus intime, c'est ce vouloir. ».
Ainsi à l'encontre de certaines doctrines antiques (par exemple, l'épicurisme) du principe de plaisir qui ne parvenaient pas à expliquer la persistance du mal, Nietzsche pense qu' « il n'est pas vrai que l'homme recherche le plaisir et fuie la douleur : on comprend à quel préjugé illustre je romps ici (…). Le plaisir et la douleur sont des conséquences, des phénomènes concomitants ; ce que veut l'homme, ce que veut la moindre parcelle d'un organisme vivant, c'est un accroissement de puissance. Dans l'effort qu'il fait pour le réaliser, le plaisir et la douleur se succèdent ; à cause de cette volonté, il cherche la résistance, il a besoin de quelque chose qui s'oppose à lui… ».



La notion de Volonté de puissance synthétise un ensemble de règles méthodologiques (dont un exposé schématique a été fait plus haut dans les sections concernant l'interprétation), règles méthodologiques qui sont le résultat de réflexions qui s'étendent des années 1860 à la fin de 1888. Cette notion ne prétend donc pas à la systématisation (Nietzsche a d'ailleurs abandonné pour cette raison l'idée d'un exposé de sa philosophie de la Volonté de puissance ; cf. Volonté de puissance), car elle a beaucoup évolué, mais on peut néanmoins dégager des lignes directrices permettant d'exposer la pensée de Nietzsche dans son ensemble.

Un des aspects les plus connus est son application au problème de l'origine de la morale, sous le nom de généalogie. Cette application de la méthode à la morale permet de comprendre comment Nietzsche dégage une hiérarchie des perspectives, ce qui est proprement la méthode généalogique : refusant le dogmatisme de l'être, Nietzsche refuse tout autant le relativisme qui pourrait découler de sa thèse du perspectivisme de la Volonté de puissance.


Statut de la psychologie
À partir de la thèse de la volonté de puissance, Nietzsche développe une psychologie des profondeurs qui met au premier plan la lutte ou l'association des instincts, des pulsions et des affects, la conscience n'étant qu'une perception tardive des effets de ces jeux de forces infra conscients. Ce que Nietzsche nomme généalogie sera alors la recherche régressive partant d'une interprétation (par exemple, l'interprétation morale du monde) pour remonter à sa source de production, i.e. au pathos fondamental qui la rend nécessaire.

Notons que si une nouvelle psychologie naît de l'hypothèse de la volonté de puissance, l'idée du conflit des instincts n'est pas née de celle-ci. Dès 1880, des fragments vont dans ce sens, et la volonté de puissance en tant qu'idée apparaît bien avant d'être nommée. L'expression Volonté de puissance vient synthétiser cet ensemble.


L'observation psychologique
Comme cela a déjà été signalé, la Volonté de puissance est une notion qui résulte des reflexions de Nietzsche. On peut en faire un point de départ pour un exposé synthétique de sa pensée. Mais, pour avoir une compréhension de l'évolution de la pensée de Nietzsche, il faut en revanche partir des hypothèses qu'il pose, avant d'en arriver à des concepts généraux. Il en va bien ainsi pour la psychologie. Nietzsche lit avec intérêt les moralistes français (La Rochefoucauld, Chamfort, etc.) ; mais il lit également des ouvrages contemporains de psychologie, à quoi il faut ajouter des études de sociologie, d'anthropologie, et des travaux sur la théorie de la connaissance, tel que celui de Lange (Histoire du matérialisme), où l'on trouve une discussion du statut scientifique de la psychologie. La pensée de Nietzsche, en ce qui concerne la psychologie, se développe donc d'une part d'après l'observation des hommes (les maximes de La Rochefoucauld par exemple, ou ses observations personnelles dont il souligne le caractère particulier, relatif, et souvent provisoire), et dialogue d'autre part avec des réflexions épistémologiques contemporaines.


L'existence humaine
L'observation psychologique est ainsi particulièrement présente dans Humain, trop humain et Aurore ; Nietzsche y analyse (entre autres) les comportements humains, qu'il réduit à la vanité et au sentiment de puissance (sous l'influence de La Rochefoucauld, et peut-être de Hobbes), et peint en moraliste un tableau de l'existence humaine. Cette étape de son œuvre peut être considérée comme une série d'essais plus ou moins aboutis pour décrire l'homme, ses motivations et la nature de ses relations sociales (avec de nombreux aphorismes sur l'amitié).

Mais ces réflexions ont également une teinte existentialiste, dans la mesure où Nietzsche ne conçoit l'homme, suite à sa critique de la métaphysique, que comme un être d'une finitude radicale engagé de tout son être dans un monde où tout advient qu'il le veuille ou non. Il faut toutefois remarquer que Nietzsche se distingue nettement des pensées de l'existentialisme sur la liberté et la responsabilité humaines, puisqu'il nie la réalité de ces notions qui n'ont pour lui qu'un contenu idéaliste ou moral qui reste à interpréter.


Généalogie de la morale
La généalogie de la morale découle de l'hypothèse de la volonté de puissance et met en œuvre la psychologie des profondeurs inventée par Nietzsche. La généalogie oppose la morale des faibles et la morale des forts. Le critère de distinction est la direction de la volonté de puissance qui commande une manière d'interpréter le monde. Nous avons vu que celle-ci est ou croissante ou décroissante. Mais, pour le déterminer, il faut procéder à une généalogie, qui remonte d'une évaluation morale donnée à ses conditions d'expression.


Interprétation généalogique des jugements moraux
Le point de départ de l'interprétation généalogique de la morale est d'ordre sociologique. Néanmoins, Nietzsche ne reprend pas à son compte les théories contemporaines, telles que celle de l'influence du milieu de Taine, car pour Nietzsche, s'il faut tenir compte des déterminations sociales, la société ne peut servir de principe explicatif intégral. Il renomme d'ailleurs cette science d'après son interprétation généalogique (théorie des formes de domination) qu'il juge première relativement à la sociologie et à la psychologie de son temps.


Les hiérarchies sociales
La question est pour Nietzsche la suivante : dans quelle mesure les castes d'une société permettent-elles le développement d'une espèce particulière de jugements moraux ? Nietzsche distingue typologiquement plusieurs types de jugements moraux en fonction des situations sociales possibles (guerriers, prêtres, esclaves, etc.) :

« Si la transformation du concept politique de la prééminence en un concept psychologique est la règle, ce n'est point par une exception à cette règle (quoique toute règle donne lieu à des exceptions) que la caste la plus haute forme en même temps la caste sacerdotale et que par conséquent elle préfère, pour sa désignation générale, un titre qui rappelle ses fonctions spéciales. C'est là que par exemple le contraste entre « pur » et « impur » sert pour la première fois à la distinction des castes ; et là encore se développe plus tard une différence entre « bon » et « mauvais » dans un sens qui n'est plus limité à la caste. »
Ainsi la situation sociale permet à un sentiment de puissance de se distinguer par des formes qui lui sont propres. De cet examen des castes, Nietzsche dégage une première grande opposition :

« - On devine avec combien de facilité la façon d'apprécier propre au prêtre se détachera de celle de l'aristocratie guerrière, pour se développer en une appréciation tout à fait contraire ; le terrain sera surtout favorable au conflit lorsque la caste des prêtres et celle des guerriers se jalouseront mutuellement et n'arriveront plus à s'entendre sur le rang. Les jugements de valeurs de l'aristocratie guerrière sont fondés sur une puissante constitution corporelle, une santé florissante, sans oublier ce qui est nécessaire à l'entretien de cette vigueur débordante : la guerre, l'aventure, la chasse, la danse, les jeux et exercices physiques et en général tout ce qui implique une activité robuste, libre et joyeuse. La façon d'apprécier de la haute classe sacerdotale repose sur d'autres conditions premières : tant pis pour elle quand il s'agit de guerre. »
Nietzsche ramène par la suite toute morale à deux types fondamentaux qui correspondent originellement à l'opposition dominant/dominé. Il faut écarter l'idée que les dominants, ceux qui créent en premier lieu les valeurs, seraient uniquement des guerriers : la genèse des valeurs dégagée par Nietzsche énonce clairement un conflit entre le monde de l'activité physique et celui de l'activité intellectuelle (i.e. de la volonté de puissance intériorisée). Aussi Nietzsche voit-il d'abord une dispute sur la question du rang des valeurs entre les guerriers et les prêtres.

Du fait que cette compréhension de la morale permet la constitution de types, elle ne doit pas être réduite à la réalité des hiérarchies sociales : une hiérarchie sociales est une condition première de la création d'une évaluation, mais, selon Nietzsche, les évaluations peuvent devenir indépendantes de leur terrain de naissance. L'origine fait comprendre comment une valeur est née, elle ne fait pas encore comprendre pourquoi elle s'est perpétuée. En conséquence, un esclave, au sens de Nietzsche (un faible), peut très bien être un maître, dans un sens plus prosaïque, i.e. posséder du pouvoir et des richesses. Les hiérarchies sociales permettent seulement de comprendre comment des types moraux ont été rendus possibles, et la question reste de savoir quel type d'hommes l'ont ensuite transmise (et par quels nouveaux moyens).

Quant aux "types", ce sont des interprétations généalogiques que l'on ne rencontre pas telles quelles dans la réalité (des traits typiques opposés peuvent par exemple se trouver liés).


Les deux sources de la morale
Il y a donc, selon Nietzsche, une opposition fondamentale en morale, opposition qu'il avait déjà formulée clairement dans Humain, trop humain et Aurore : la morale des forts s'oppose à la morale des faibles.


La morale des faibles et le ressentiment
La morale des faibles se caractérise par son ressentiment ; Nietzsche en décrit ainsi le mécanisme psychologique :

« Lorsque les opprimés, les écrasés, les asservis, sous l'empire de la ruse vindicative de l'impuissance, se mettent à dire : « Soyons le contraire des méchants, c'est-à-dire bons ! Est bon quiconque ne fait violence à personne, quiconque n'offense, ni n'attaque, n'use pas de représailles et laisse à Dieu le soin de la vengeance, quiconque se tient caché comme nous, évite la rencontre du mal et du reste attend peu de chose de la vie, comme nous, les patients, les humbles et les justes. »- Tout cela veut dire en somme, à l'écouter froidement et sans parti pris : « Nous, les faibles, nous sommes décidément faibles ; nous ferons donc bien de ne rien faire de tout ce pour quoi nous ne sommes pas assez forts. » - Mais cette constatation amère, cette prudence de qualité très inférieure que possède même l'insecte (qui, en cas de grand danger, fait le mort, pour ne rien faire de trop), grâce à ce faux monnayage, à cette impuissante duperie de soi, a pris les dehors pompeux de la vertu qui sait attendre, qui renonce et qui se tait, comme si la faiblesse même du faible - c'est-à-dire son essence, son activité, toute sa réalité unique, inévitable et indélébile - était un accomplissement libre, quelque chose de volontairement choisi, un acte de mérite. Cette espèce d'homme a un besoin de foi au « sujet » neutre, doué du libre arbitre, et cela par un instinct de conservation personnelle, d'affirmation de soi, par quoi tout mensonge cherche d'ordinaire à se justifier. »
La morale des faibles est donc l'expression de ce ressentiment : le ressentiment est l'affect d'une volonté vaincue qui cherche à se venger, c'est-à-dire qu'il est le symptôme d'une vie décroissante, qui ne s'est pas épanouie. Cette vengeance s'exprimera par des valeurs créées pour lutter contre les forts, en dévalorisant leur puissance (le fort devient le méchant par opposition au bon). Ainsi, selon Nietzsche, la pitié, l'altruisme, toutes les valeurs humanitaires, sont en fait des valeurs par lesquelles on se nie soi-même pour se donner l'apparence de la bonté morale et se persuader de sa supériorité ; mais sous ces valeurs illusoires fermente une haine impuissante qui se cherche un moyen de vengeance et de domination. Le christianisme, l'anarchisme, le socialisme, etc. sont des exemples de morales du ressentiment.

« La révolte des esclaves dans la morale commence lorsque le ressentiment lui-même devient créateur et enfante des valeurs : le ressentiment de ces êtres, à qui la vraie réaction, celle de l'action, est interdite et qui ne trouvent de compensation que dans une vengeance imaginaire. Tandis que toute morale aristocratique naît d'une triomphale affirmation d'elle-même, la morale des esclaves oppose dès l'abord un « non » à ce qui ne fait pas partie d'elle-même, à ce qui est « différent » d'elle, à ce qui est son « non-moi » : et ce non est son acte créateur. Ce renversement du coup d'œil appréciateur - ce point de vue nécessairement inspiré du monde extérieur au lieu de reposer sur soi-même - appartient en propre au ressentiment : la morale des esclaves a toujours et avant tout besoin, pour prendre naissance, d'un monde opposé et extérieur : il lui faut, pour parler physiologiquement, des stimulants extérieurs pour agir ; son action est foncièrement une réaction. »

La morale des forts
En sens contraire, la morale des forts exalte la puissance, c'est-à-dire l'égoïsme, ou plaisir d'être soi, la fierté, l'activité libre et heureuse, etc. Ces valeurs sont essentiellement le résultat d'une spiritualisation de l'animalité qui peut alors s'épanouir heureusement ; ainsi, en Grèce, la sexualité est-elle exprimée dans les cultes de Dionysos, dans l'art ; chez Platon, le désir de savoir est la conséquence d'une spiritualisation de l'instinct de reproduction, etc. La morale des faibles agit en sens contraire, en cherchant à détruire à la racine tous les instincts, par haine de la vie, c'est-à-dire par suite d'une violence intériorisée qui ne peut s'exprimer que sous la forme négative de la destruction de soi (c'est le mauvais de la morale aristocratique, par opposition au bon, au fort). Par contraste, ce qui caractérisera le mieux une morale de forts, ce sera sa capacité d'élever des hommes cultivés, inventifs, actifs, doués d'une volonté forte et constructive.

On ne doit pas cependant ignorer que les forts, dans l'histoire, sont tout d'abord des hommes violents, mais cette violence n'est pas d'une même sorte que la violence du faible ; c'est une violence spontanée et sans arrière-pensées, tandis que la violence du faible est calculée et c'est une violence au service du ressentiment, i.e. de la haine. Bien que la force ne soit pas chez Nietzsche nécessairement exprimée par la violence, et, qu'en outre, la spiritualisation des instincts les plus agressifs soit la forme la plus haute de la culture, il reste que la "spontanéité" du fort est particulièrement cruelle, quelle que soit la civilisation considérée :

« Cette "audace" des races nobles, audace folle, absurde, spontanée ; la nature même de leurs entreprises, imprévues et invraisemblables - Périclès célèbre surtout la ῥαθυμία des Athéniens - ; leur indifférence et leur mépris pour toutes les sécurités du corps, pour la vie, le bien-être ; la gaieté terrible et la joie profonde qu'ils goûtent à toute destruction, à toutes les voluptés de la victoire et de la cruauté : - tout cela se résumait pour ceux qui en étaient les victimes, dans l'image du "barbare", de "l'ennemi méchant", de quelque chose comme le "Vandale". »
Mais cette violence n'est pas une fin en soi ; l'ensemble des instincts qui font voir la proximité de l'homme avec la bête doit être, pour Nietzsche, spiritualisé, car cette spiritualisation est une augmentation de la volonté de puissance, par exemple dans la création artistique. On voit alors quel problème pose la violence du faible, si elle domine : c'est une violence cruelle, une violence pour la vengence, et elle ne se laisse pas facilement convertir en activités créatrices, mais se transforme plus aisément en systèmes de cruauté, i.e. en religions ou en morales visant à abattre l'existence même de ce qui est différent.

Il faut alors souligner l'importance de cette opposition des deux morales qui structurent l'histoire de l'Occident : tout ce qui est fort à créé ce qui est bon, la philosophie et l'art grecs, ce qui est faible a créé la religion monothéiste et son système de répression de la force qui est encore le notre aujourd'hui. La question qui se pose à Nietzsche est donc de savoir comment un tel système a pu se développer à partir du ressentiment et de l'intériorisation de la volonté de puissance.


L'intériorisation
L'impossibilité pour les castes soumises à une discipline sévère et pour les peuples soumis d'extérioriser librement leurs forces ne fait pas disparaître ces forces. Nous trouvons dans le second cas l'origine du ressentiment des valeurs morales. Nietzsche met ici au jour un phénomène prémoral qui consiste en le retournement des forces vers l'intérieur : intériorisation qui va permettre le développement de l'âme et l'approndissement de la psyché humaine en une variété de types inconnus jusqu'alors.

Les pulsions naturelles de conquête, opprimées par des facteurs extérieurs (Etat, éducation...) se retournent contre l'individu opprimé, en lui-même, créant un malaise, dont l'origine lui reste inconnu, qu'il va rationaliser en terme de faute, mauvaise conscience et culpabilité.



L'interprétation religieuse

Ecce HomoCe phénomène d'intériorisation est diversement interprété. Il reçoit en particulier une interprétation religieuse, et, dans le cas du ressentiment des faibles, l'intériorisation, qui est une cause de souffrances morales et physiques, va trouver dans le christianisme une interprétation en tant que péché.


voilà... j'espère que vous êtes arrivés au bout...

Posté : 30 nov.06, 18:57
par incroâillant
Il est loin le souvenir de mes lectures de Nietzsche j'ai même l'impression que je n'ai pas lu exactement la même chose, peut etre que j'ai aussi créé mon Nietzsche à moi

mais en gros , et si j'ai bien tout compris, j'en ai surtout retenu que un surhomme naitrait en se sortant des contingeances religieuses ou traditionalistes
ce surhomme libre je le vois plus humaniste que décrit ci-dessus, car ce serait faire preuve d'altruisme de la part de ce philosophe que de vouloir inciter l'esclave (des dogmes inutiles) à se libérer :D

crcrcrcrcr

Posté : 30 nov.06, 20:16
par Filter Flash
Tout à fait, mais même si Nietzsche appartenait à son temps et à une élite intellectuelle et vantait les mérites d'une certaine aristocratie, il ne crachait pas sur le peuple (il ne faisait qu'analyser et interpréter la réalité) et pensait que des individus "faibles" pouvaient devenir "forts" en cas de libération créatrice des instincts, et par la "spiritualisation" de ceux-ci...

Posté : 01 déc.06, 03:26
par incroâillant
tu vois, j'ai peut etre une vision déformée de ce que j'ai lu

mais en lisant je n'avait pas l'impression qu'il parlait de fort et faible en classe ou en physique mais seulement dans le domaine mental

il parlait de l'homme libre ou du faible non pas socialement mais dans son propre intellect

je le comparerais a Marx qui en faisait une lutte de classe social alors que chez Nietsche kje vois des classes mentales :D

c'est d'ailleur là que j'y vois l'erreur la plus flagrante de la récupération falatieuse de ces idées par les Nazis


Enfin bon, je ne nie pas que lorsque je lis j'en fais aussi ma propre analyse aussi, comme lorsqu'on lit un roman, on se fait sa propre idée de la geule du héro et du décors qui différe grandement de tout a chacun

Posté : 01 déc.06, 03:54
par Filter Flash
Oui c'est seulement dans le domaine mental en effet, mais je te disais ça pour ne pas que tu crois autre chose :wink:

Posté : 09 janv.07, 05:43
par IIuowolus
Y'a qui de plus profonds que Nietzsche ?

Posté : 11 janv.07, 15:20
par Filter Flash
euuuh... ?

Posté : 12 janv.07, 01:35
par SaN
Il y a de nombreuses erreurs dans les paroles de Nietzsche que tu cites.

Il y expose sa vision personelle des choses, qui n'est pas réel. Il connait très mal la nature humaine, ce qu'il connait et qu'il croit être la nature humaine, n'est que la logique des hommes mauvais qui ont perdu le sens de l'humanité. Hors en réalité l'homme est par nature bon, même si cela vous paraît invraissemblable. Vous n'avez qu'a observer les plus jeunes enfants pour vous en rendre compte.(0-3ans)

Ensuite il fait passer des vertus comme l'humilité pour de la faiblesse mentale et prouve donc son ignorance et sa propre faiblesse mentale. L'humilité est une vertu pour l'esprit un esprit humble est bien plus fort qu'un esprit vaniteux et ce developpe bien plus vite.

La vanité d'un homme l'empeche d'apprendre alors que l'humilité accelere l'apprentissage.

L'humilité est une qualité rare de nos jours, les faibles ne la possède pas, ceux qui se laisse faire ne laisse pas faire par humilité, mais par peur.
L'humilité ne pousse en rien à se laisser faire au contraire, quand on sait qu'on est peu de chose, on sait qu'on a peu de chose à perdre et conserver sa vie devient moins important que de réalisé ses objectifs. C'est un état clairement anti-domination.
Vous avez l'exemple de Jésus, qui est humble et a risqué sa vie pour ses objectifs.

L'humilité est une des grandes forces spirituelle avec l'amour pour l'humanité, la soif d'équité, l'amour pour la vérité, la patience, la sagesse et la droiture envers ce qui est bon et juste. Quelqu'un qui possède ces forces, ne se laisse pas soumettre et est autrement superieur mentalement à ceux que Nietzsche fait passer pour les forts, c'est sans comparaison.

En vrai, il y a les faibles qui se laisse dominer, ensuite les faibles qui dominent et dans une tout autre catégorie les homme qui ont une vrai valeur qui à cause de ce qu'ils sont, se retrouvent à l'écart du monde, différent de la masse, ce sont les prophètes et les autres hommes juste.

Sa vision des choses est bien naïves, les opprimés n'aspire pas à plus de bonté que ceux qui règne. Les opprimés sont mauvais comme ceux qui les dirigent. Un peuple à les dirigeants qu'il mérite et un dirigeant le peuple qui lui va. Un faible ne peut diriger que des faibles, un mauvais que des hommes mauvais. Les mauvais ne voudrait pas dun bon pour chef.

Ce qu'il fait passer pour force mentale, comme la volonté de dominer, ce n'est que faiblesse, qu'instabilité. Faire l'éloge d'homme qui renonce a leur humanité et trahisse leur frère, quel erreur...

Il y beaucoup de ténèbres dans la vision de Nietzsche...

Posté : 12 janv.07, 16:34
par Ryuujin
Hors en réalité l'homme est par nature bon, même si cela vous paraît invraissemblable. Vous n'avez qu'a observer les plus jeunes enfants pour vous en rendre compte.(0-3ans)
l'âge où on joue à écraser les vers de terres, insectes ou autres en toute innocence ? l'âge où l'on croit que tout est à nous, et que l'on peut se servir, quitte à piquer le jouer d'un autre moins costaud ? etc...etc...?

Il y a de nombreuses erreurs dans les paroles de F_Five.

Il y expose sa vision personelle des choses, qui n'est pas réelle. Il connait très mal la nature humaine, ce qu'il connait et qu'il croit être la nature humaine, n'est que le mythe du bon sauvage.


je passe sur le reste, ce n'est que du jugement de comptoir.

Posté : 13 janv.07, 01:32
par SaN
Ryuujin, tu connais mal les enfants. Si les adultes étaient comme de très jeunes enfants au niveau de la pureté, tu n'imagines même pas comment serait le monde aujourd'hui.
Il serait tellement différent de celui qu'on connait.
Et l'humanité resplendirait non pas comme aujourd'hui où elle est dans un état misérable.

En plus il n'y a rien de mal a jouer a tuer des inscectes.(déjà ce point montre que ton discernement n'est pas bon)

Posté : 13 janv.07, 03:19
par Erriep
Le petit enfant est un pervers polymorphe, comme dirait Freud, et il est un être hétéronome, incapable de trouver les règles de limitation de ses propres désirs en lui-même, comme l'a souligné Piaget. Il est agi par ses pulsions et pour accéder à une stade de maturité psycho-affective suffisante, il doit apprendre à différer le moment de leur satisfaction et à déplacer une partie de ses satisfaction pulsionnelles dans des ordres de réalisation supérieurs, intellectuels par exemple (sublimation). Donc l'enfant n'a rien de particulièrement pur ou innocent... Pire, si tu es catholique, avant d'être baptisé, il est un être déchu et souillé sans rémisssion par le Péché Originel :D

Et quiconque connaît un tant soit peu les enfants peut très bien constater qu'ils n'ont pas de moralité intrinsèque, et sont capables d'accès de colère et de violence liés à la frustration tout à fait considérables eu égard leur petite taille :) Pareillement, ils n'ont pas de tabous sexuels autres que ceux qu'on leur inculque.

C'est la base ça. Ca fait quelques décennies voire siècles qu'on a abandonné la tendre image du chérubin à la pureté cristalline corrompu par l'emprise de la société.

F_Five a écrit :Ryuujin, tu connais mal les enfants. Si les adultes étaient comme de très jeunes enfants au niveau de la pureté, tu n'imagines même pas comment serait le monde aujourd'hui.
Il serait tellement différent de celui qu'on connait.
Et l'humanité resplendirait non pas comme aujourd'hui où elle est dans un état misérable.

En plus il n'y a rien de mal a jouer a tuer des inscectes.(déjà ce point montre que ton discernement n'est pas bon)

Posté : 13 janv.07, 07:30
par Ryuujin
Ryuujin, tu connais mal les enfants. Si les adultes étaient comme de très jeunes enfants au niveau de la pureté, tu n'imagines même pas comment serait le monde aujourd'hui.
Il serait tellement différent de celui qu'on connait.
Et l'humanité resplendirait non pas comme aujourd'hui où elle est dans un état misérable.

En plus il n'y a rien de mal a jouer a tuer des inscectes.
bah voyons... perso, je garde des souvenirs très nets de cette époque ; les gosses à cet âge sont non seulement parfois très violents, mais aussi cruels.
Ils n'ont que faire de la douleur des autres.


Enfin bref, je te laisse à tes préjugés idyllistes... je te laisser rêver à ton monde où on pourrait tuer pour jouer.

Posté : 13 janv.07, 08:49
par SaN
Quand je vois de très jeunes enfants je m'emerveille devant leur manière d'agir avec les autres, car cela me rapelle comme l'humain est bon à l'origine.

Apparament vous ne voyez pas du tout la même chose que moi.

Un enfant qui est encore pur, aime gratuitement les autres et les aime tous.
Un enfant comme celui-ci va instinctivement vers les autres.
Ils savent que la violence envers les autres c'est mal.
Après ils sont humble &c... ils ont beaucoup de qualités qu'en grandissant beaucoup perdent à cause du monde.

Vous voyez impur ce qui est pur et donc surement vous voyez pur ce qui ne l'est pas.

Ceux qui font passer comme impur ce qui est pur(Freud, les autres que vous avez cité et l'eglise catholique) ne doivent pas savoir ce qu'il en coûte, honte à eux, ce sont des minables...

Posté : 13 janv.07, 09:44
par Erriep
Hum, bon, ok... Garde tes illusions.
Juste par curiosité, de quelle confession es-tu ?
F_Five a écrit :Quand je vois de très jeunes enfants je m'emerveille devant leur manière d'agir avec les autres, car cela me rapelle comme l'humain est bon à l'origine.
Apparament vous ne voyez pas du tout la même chose que moi.
Un enfant qui est encore pur, aime gratuitement les autres et les aime tous.
Un enfant comme celui-ci va instinctivement vers les autres.
Ils savent que la violence envers les autres c'est mal.
Après ils sont humble &c... ils ont beaucoup de qualités qu'en grandissant beaucoup perdent à cause du monde.

Vous voyez impur ce qui est pur et donc surement vous voyez pur ce qui ne l'est pas.
Ceux qui font passer comme impur ce qui est pur(Freud, les autres que vous avez cité et l'eglise catholique) ne doivent pas savoir ce qu'il en coûte, honte à eux, ce sont des minables...

Posté : 13 janv.07, 11:08
par Simplement moi
F_Five a écrit :Quand je vois de très jeunes enfants je m'emerveille devant leur manière d'agir avec les autres, car cela me rapelle comme l'humain est bon à l'origine.

Apparament vous ne voyez pas du tout la même chose que moi.

Un enfant qui est encore pur, aime gratuitement les autres et les aime tous.
Un enfant comme celui-ci va instinctivement vers les autres.
Ils savent que la violence envers les autres c'est mal.
Après ils sont humble &c... ils ont beaucoup de qualités qu'en grandissant beaucoup perdent à cause du monde.

Vous voyez impur ce qui est pur et donc surement vous voyez pur ce qui ne l'est pas.

Ceux qui font passer comme impur ce qui est pur(Freud, les autres que vous avez cité et l'eglise catholique) ne doivent pas savoir ce qu'il en coûte, honte à eux, ce sont des minables...
J'ai une petite fille de 18 mois... qui est un amour.

Mais qui quand elle veut un jouet d'un autre gosse le pique et l'autre peut pleurer autant qu'il veut... et s'il le faut une clacque a son grand père ne lui fait pas peur... sans compter les accès de colère enfantine quand elle ne veut pas bouffer sa soupe... ou que son dessin animé préféré ne lui est pas remis.

On a une fausse idée de l'angélisme enfantin... et c'est bien pour cela qu'il faut dresser (gentiment) les bébés... et mater... les moins bébés.

La vérité ne sort pas non plus TOUJOURS de la bouche des enfants.